Logo
10-20 ноября 2018



Hit Counter
Ralph Lauren Sportcoats


 
Free counters!
Сегодня в мире
15 Ноя 18
15 Ноя 18
15 Ноя 18
15 Ноя 18
15 Ноя 18
15 Ноя 18
15 Ноя 18
15 Ноя 18
15 Ноя 18










RedTram – новостная поисковая система

На еврейской улице
«Золотой урожай»
Яна Томаша Гросса

10 марта этого года в Польше выйдет новая книга американского социолога Яна Томаша Гросса "Золотой урожай", в которой рассказывается, как польские крестьяне во время войны в поисках золота и драгоценностей выкапывали останки евреев из братских могил рядом с Треблинкой. Мнения польских историков о новой книге разделились. Одни цинично называют тему, поднятую автором, «золотым урожаем для Гросса», другие призывают посмотреть правде в глаза, третьи оправдывают грабеж мертвых примитивизмом польских крестьян и их жаждой легкой наживы.

Предлагаем вниманию читателей «МЗ» интервью Петра Зыховича с польским историком Алиной Скибиньской, опубликованное недавно в "Речи Посполитой".

Польский историк Алина Скибиньска

Петр Зыхович: Ян Томаш Гросс в «Золотом урожае» написал, что поляки могли убить 200 тысяч евреев. Преувеличил?
Алина Скибиньска: На современном этапе исследований трудно подтвердить такую цифру. Мы только несколько лет назад с коллегами из Центра исследований по истории уничтожения евреев (CBZ) начали анализировать судебные процессы, которые были инициированы после войны за преступления против евреев. Этот материал настолько обширный, что потребуется еще несколько лет работы для того, чтобы мы могли дать какую-то конкретную цифру.

То есть Гросс эти 200 тысяч не выдумал?
Нет. Эта цифра опирается на какие-то подсчеты. Считается, что около 10% польских евреев, которые оказались под немецкой оккупацией, смогли избежать депортаций. Они либо бежали из гетто во время их ликвидаций, либо бежали во время транспортировки в лагеря смерти. Иными словами, мы имеем дело, по крайней мере, с 250 тысячами человек. Среди этих 250 тысяч после войны в Центральном комитете евреев в Польше зарегистрировалось не более 60 тысяч человек.

А что случилось с оставшимися 190 тысячами?
Погибли.

Но были ли они убиты поляками?
Нет. Часть из них немцы схватили в первые дни или даже часы после бегства. Эти евреи были совершенно не готовы к побегу, у них не было ни убежищ, ни пищевых запасов; они просто бродили по окрестностям. Большие группы евреев стали для немцев легкой добычей. Более длительное время смогли протянуть те евреи, которые в первые дни оккупации смогли убежать как можно дальше от места массового уничтожения или укрыться у польских соседей. И именно они могли позднее погибнуть от рук поляков или вследствие доносов.

Сколько, по Вашему мнению, могло быть таких случаев?
Несколько десятков тысяч. И даже больше, чем меньше – по всей вероятности, больше, чем 20 тысяч. Впрочем, даже когда мы закончим анализ всех документов, мы не установим точное число евреев, погибших от рук поляков. Это будет лишь минимальная цифра. Ведь не от всех убийств остался какой-то след. Убийства могли происходить в каких-то глухих безлюдных местах. Преступник или преступники закапывали тело и свою тайну хранили до гроба. В таких случаях историки бессильны.

В какие годы происходили эти убийства?
Началось в 1942 году, когда немцы начали проводить в жизнь теорию «окончательного решения еврейского вопроса». В лесах и в деревнях появились еврейские беженцы. Это продолжалось до 1945 года. Апогей убийств наступил в 1943 году, т.е. когда евреи уже несколько месяцев скрывались у поляков. Во многих случаев люди, которые вначале соглашались помочь евреям, после некоторого времени от этой помощи отказывались. Евреев выбрасывали из убежищ, а иногда даже убивали.

Иными словами, между праведником и преступником была очень тонкая грань?
У человеческой психики есть границы прочности. Люди принимали евреев, думали, что война долго не продлится, однако она продолжалась, и вместе с ней всё больше усиливался стресс, связанный с возможностью доноса и страхом перед немецкими репрессиями. Люди начинали жалеть. Кроме того, у евреев кончались их материальные запасы и они для тех, кто их прятал, становились всё большей обузой. Самой эффективной могла быть помощь, которая оказывалась по гуманитарным соображениям. Такие соображения вообще не исчерпывались. Такие люди помогали евреям без какого-либо материального интереса. Те люди, которые, принимая евреев, считали, что на этом можно заработать, обычно после некоторого времени от евреев отказывались.

Вы исследовали послевоенные процессы в Келецком воеводстве. Сколько там было таких дел?
В документах трех судов Кельц мы нашли более 450 дел, относящихся к убийствам евреев и доносам на них. Значительное большинство дел - 70% - относилось к событиям в сельской местности. Речь идет о нескольких тысячах убитых, так как часто единовременно убивали сразу несколько евреев. Например, преступление, которое совершили братья Сюдаки из Тучемпы. Один из них прятал в кладовой еврейскую семью из четырех человек…

Он сразу знал, что их убьет?
Возможно, так как убийство произошло уже через несколько дней. Он подговорил брата, который был в партизанском отряде и у которого было оружие. Один из них стал стрелять через дверь, однако таким способом евреев убить сразу не удалось, они были лишь тяжело ранены. Тогда один из братьев вошел внутрь и довершил дело при помощи топора. Он зарубил сразу четырех человек, в том числе двух детей. Тела были ограблены, а кладовую засыпали землей. Потом они жили с трупами евреев под одной крышей, а соседи видели, что семья Сюдаков ходит в одежде убитых евреев. Их дети носили одежду еврейских детей.

Кем были эти преступники? Дегенератами, ворами, алкоголиками?
К сожалению, нет. Среди них, конечно, были люди из низов, но в целом это были простые, добропорядочные обыватели. Польских преступников я разделяю на четыре категории. Первая – это т.н. функционеры: старосты (солтысы), лесники. Вторая – это обычные крестьяне. Третья категория – «гранатовые» полицейские и, наконец, четвертая группа – это партизаны различной принадлежности: крестьянские батальоны, участники Национальных вооруженных сил (NSZ), солдаты Армии крайовой и даже члены коммунистического партизанского движения...

Давайте начнем с первой категории...
Например, староста, по указанию немецких жандармов или по собственной инициативе организовывал облаву на скрывавшихся в лесах евреев. По этому поводу в деревне проходило собрание, на которое приходили назначенные для этой цели крестьяне. Если они не соглашались, то солтыс шантажировал их тем, что донесет на них немцам. Потом вооруженные вилами и палками мужики выслеживали евреев. Тех, кого удалось схватить, они приводили на ближайший немецкий пост. Иногда случалось, что крестьяне сами сажали под арест схваченных евреев, а потом под воздействием алкоголя их убивали. Однако в отличие от передачи евреев немцам, это не происходило публично, на виду всей деревни. Это были убийства из-за угла.

Принимали ли в этом участие женщины?
Непосредственно в убийствах - нет. Это было мужское дело. Однако в доносительстве – конечно.

Вы говорили о партизанах. Как я понимаю, убийство евреев было личной инициативой вооруженных маргиналов, которые действовали не по приказу начальства.
После знакомства с судебными делами действительно можно сделать такой вывод. Однако на суде эти люди часто обвиняли свое начальство в издании таких приказов. Начальство всегда это отрицало и убеждало, что эти преступления совершались исключительно по инициативе солдат. Сценарий таких преступлений часто был одним и тем же. Евреи, обычно портные и сапожники, просили партизан, чтобы они их приняли в отряд. Евреи были готовы исполнять вспомогательные функции: шить и готовить. Однако партизаны их убивали и грабили.

Но не должны ли мы быть осторожны в исследовании послевоенных судебных процессов? Возможно, коммунисты приписывали этим людям то, что они не совершали, пытаясь доказать, что подпольщики были «фашистами»?
Это основной вопрос, который мы ставим, когда анализируем каждый случай, каждый судебный акт. При внимательном чтении это легко проверяется. В большинстве о такой фальсификации речи не идет. Если бы в действительности речь шла о расправе с независимым подпольем, то судебные решения были бы более суровыми. А этих людей приговаривали к коротким срокам. А через несколько лет вообще освобождали. Судьи не хотели, чтобы они пострадали. Часто во время этих процессов происходила эксгумация. Места захоронений тел показывали сами обвиняемые.

То есть моральное разложение затронуло даже подполье?..
Да. Интересно отметить, что часто появлялись такие аргументы, что, мол, евреи были убиты за то, что они были «немецкими агентами» или просто бандитами.

Речь идет о тех партизанах, которые нападали на польские деревни?
Но они должны были чем-то кормиться! Крестьяне были для них единственным шансом. Ночи они проводили в лесу, а днем работали. В обмен на продукты они выполняли для поляков какие-то ремесленные работы. Некоторые выпрашивали, другие торговали. Другие, несомненно, действительно получали то, что хотели, при помощи силы. Это были люди, припертые к стенке. В ситуации, когда не было выхода. Приговоренные к смерти, они находились за границами права. Подпольщики должны были учитывать эти обстоятельства.

А «гранатовая» полиция?
Среди них также были преступники. И совершенно необязательно, что они действовали по приказу немцев. Староста получал донос, что на его территории укрывается еврей. Он мог вызвать «гранатового» полицейского или немца. Чаще всего выбирал первого. Тогда дело решали в собственном кругу. Полицейский приезжал на место и где-то в стороне совершал экзекуцию. После смерти трупы раздевали. Одежду и ботинки отдавали в качестве вознаграждения тем, кто закапывал тела. О таких делах не информировали немцев, а поляков, которые прятали евреев, не наказывали.

Но известно, что укрывательство евреев было занятием небезопасным. Пряча еврея, поляк не мог не предвидеть, что староста в любой момент может вызвать полицейского или жандарма.
Согласна. Люди, которые прятали евреев, боялись, в первую очередь, не немцев, а своих соседей. Жандармы приезжали в деревню только тогда, когда получали донос. Немцы приезжали из отдаленного городка на полчаса, на час. Вытаскивали прятавшихся евреев, устраивали быстрый допрос, убивали и возвращались на свой пост. Этого не было бы, если бы не донос какого-то поляка.

Но этих доносов не было бы, если бы не немецкий план уничтожения евреев и не оккупационные немецкие законы!..
Конечно. Поляки, если им за это попало, не начали бы вдруг грабить евреев. Перед войной этого не было. Более того, о грабежах не было и речи до 1942 года. Причиной такой ситуации стала оккупационная политика немцев. Уничтожение евреев шло на глазах польских крестьян. Они видели ликвидации, убийства, облавы, часто им приказывали приводить подводы, которые были необходимы для депортаций. Они получали ясный сигнал: евреев можно безнаказанно убивать.

Но почему они это делали?
Есть два главных мотива. Во-первых, страх. Страх перед немцами и производный страх, происходящий от оккупационных распоряжений – страх перед соседями. И, во-вторых, и это, наверное, ключ к пониманию того страшного явления – убийцами руководила жадность. Убийство или доносительство на еврея было средством для легкого обогащения, улучшения материальной ситуации. Немцы платили за участие в облавах и за вылавливание евреев. Это небольшие денежные суммы, алкоголь, сахар, сигареты. Прежде всего, рассчитывали на то, что было у евреев. Наличные деньги или бижутерия. Ценной добычей была одежда и ботинки.


Польские крестьяне с «золотым урожаем» из еврейских могил.
Фото из книги Яна Гросса

После кризиса 1930-х польская деревня страдала от нищеты.
Да, это были бедные, необразованные люди. Не следует забывать, что некоторый процент евреев до войны жил в деревне. Тогда в польские руки переходили их дома и всё, что было внутри. Зловещее переплетение - немецкое разрешение на убийство одной категории людей и обычная человеческая жадность – вот еще один ответ на вопрос «почему?» Это было искушение, от которого многие не могли отказаться.

То есть если бы вместо евреев в лесах укрывались индейцы, негры, индусы или кто-либо еще, то часть польского крестьянства действовала так же?
Если бы власти поставили этих людей за границы права, то я не сомневаюсь, что так и было бы. В определенных пограничных ситуациях люди руководствуются примитивными, первобытными чувствами. В деревне, где уровень образования был значительно ниже, а люди ежедневно имели дело с насилием (хотя бы по отношению к животным), такие явления вполне правдоподобны.

Значит, причиной этих убийств явился все же не церковный антисемитизм и не влияние националистов, как об этом говорит часть историков?
Их аргументы тоже надо рассматривать. Из доступных ныне источников видно, что приходские священники обычно пассивно смотрели на убийства и преследования евреев. Однако трудно делать какие-то выводы до тех пор, пока церковь не откроет свои архивы. На мой взгляд, основной причиной убийств евреев в польских деревнях были примитивизм и жадность самих убийц. Часто это были неграмотные люди. Люди, которые убивали евреев или в поисках золотых зубов выкапывали останки евреев из братских могил рядом с Треблинкой, о чем пишет Гросс, – эти люди наверняка не читали газет и брошюр, не были идеологически мотивированы и хотели лишь одного - обогатиться.

Прямой вопрос: большинство поляков помогало евреям или убивало их?
Боюсь, что этот баланс будет не в нашу сторону.

Это потому, что легче быть подонком, чем героем?
Наверное. За укрывательство евреев грозила смерть, а за их убийство - никакой кары. Мало того, сам убийца мог ожидать вознаграждения. Поляки, которые решили спасать евреев, должны были иметь в виду, что они могут разделить их судьбу. Кроме того, в маленьких деревнях существовало общественное согласие на доносительство и убийство евреев. На то, чтобы помогать евреям, такого же согласия или разрешения не было. После прихода Красной армии поляки просили евреев, чтобы они покинули их дома тайно, чтобы соседи не поняли, что у них прятались евреи. Многие еще долгое время опасались признаться в том, что они помогали евреям.

И, несмотря на это, среди простых польских крестьян всё же находились люди, которые во имя христианской любви к ближнему отваживались спасать евреев.
Некоторые люди помогали евреям совершенно невероятным образом. И делали это самоотверженно, с исключительной решимостью, спасая всё больше и больше людей. Я знаю нескольких, которые помогли десяткам евреев. Мария Щечинская из Сташова, вдова, которая жила вместе с детьми, в погребе два года прятала 14 человек! Все деньги, которые она получала, шли на их питание…

Этот факт на фоне всех ужасов позволяет сохранить веру в человека...
Действительно. Это доказательство того, что в любых условиях можно сохранить моральные устои, которые ничто не в состоянии сломать. Другой пример – старик Кароль Кичинский из-под Хенчин. Он вообще был лишен каких-либо средств к существованию. Но, несмотря на это, он спас двух человек, выпрашивая ... милостыню. На поле он выкапывал свеклу и картошку. Ситуация была столь катастрофична, что, когда жандарм застрелил его пса, старик вместе с укрывавшимися у него евреями съел этого пса... Однажды к нему пришли «парни из леса» и пытались побоями заставить выдать евреев. Он, однако, не поддался...

Может, поэтому к Гроссу самая большая претензия: в своей книге он представляет отношения между польскими крестьянами и евреями совершенно односторонне, только через призму убийств. Его книга представляет поляков как дикое племя антисемитов, которое ответственно за Холокост...
Боюсь вас разочаровать, но я должна согласиться с Гроссом. Польское общество в определенном смысле ответственно за то, что произошло на нашей земле. Конечно, не за фазу принятия решений. Без немцев и их планов, без оккупации и введенных ими законов всего этого кошмара, конечно, не было бы. Не мы решили уничтожить евреев, но, к сожалению, ко многим убийствам мы оказались причастны. Мы не можем из-за каких-либо патриотических соображений закрывать на это глаза.

Такой подход полностью противоречит нашим устоявшимся представлениям об оккупации.
Я должна сказать, что сама была всем этим глубоко шокирована. С материалами, относящимися к преступлениям поляков против евреев, совершённым в провинции, я впервые столкнулась в 2002 году. Раньше эти документы находились в архиве Главной комиссии по исследованию преступлений, совершенных против польского народа и не были доступны. Только когда был создан Институт национальной памяти, я получила эти папки на руки. Когда я начала читать первые папки с документами, то думала, что имею дело с чем-то совершенно невероятным. Я думала, что имею дело с событиями, о которых никто не знает, что это станет большой сенсацией. Затем я открывала все новые и новые папки. Признаюсь, я до сих пор охвачена ужасом. Человеческое болото… Эти документы полностью поменяли мое прежнее представление о немецкой оккупации.

Убийцы были и есть в каждом народе. Даже теперь в Польше случаются убийства на почве краж.
Преступления, о которых мы говорим, имели массовый характер. Очень многие были втянуты в эти убийства. Я считаю, что мы должны отказаться от нашего хорошего самовосприятия и поставить самим себе, народу нашему новую оценку за поведение в годы войны. Мы должны признаться, что поляки подчинялись таким же психологическим процессам, как и другие народы. Что они не избежали военной деморализации. Реакция людей в определенных ситуациях не зависит от того, на каком языке они говорят. Среди поляков были герои, но были также и бандиты. В польском народе нет, к сожалению, ничего такого, что отличало бы нас от других народов.

То, что вы говорите, относится и к еврейскому народу?
Возможно, если бы мы поменялись ролями, евреи вели бы себя так же, как и поляки. Однако я хочу напомнить вам слова Стэнли Мильграма, который сказал: то, что произошло в 1933-1945 гг., может быть полностью понято лишь как выражение исключительного исторического процесса, как событие, которое уже никогда с такой же точностью не повторится.

Почему Ян Томаш Гросс не может о таких вещах рассказывать так, как это делаете Вы? Вам не кажется, что он делает серьезным историкам неблагодарную услугу? Он пользуется Вашими исследованиями для того, чтобы на их основе вывести свои преувеличенные итоги, что вызывает у поляков лишь защитную реакцию.
Нет, как раз наоборот. Я очень ценю Гросса. Ведь благодаря ему, об этих болезненных проблемах спорит все общество, о них пишут многотиражные газеты, а на телевидении создают программы об этом. Благодаря Гроссу, книги о польско-еврейских отношениях публикуются тиражом не 500 экземпляров, а значительно больше, и, значит, не являются предметом дискуссии узкого круга специалистов. Сила возздействия Гросса намного больше, чем сила воздействия историков, корпящих годами в архивах и пишущих взвешенные работы.

Ян Томаш Гросс на встрече с читателями. Фото: РАР

У меня нет претензий к Гроссу и к тому, что он вообще пишет. Речь идет о том, КАК он пишет. Его радикальные выводы и обобщения не побуждают поляков к размышлению, а, наоборот, вызывают только возмущение.
Это такой метод, на который Гросс имеет полное право. К сожалению, в наших условиях лишь только то, что вызывает споры и эмоции, может спровоцировать широкую дискуссию. Если же ко всем фактам цеплять лишь вопросительные знаки, это заранее обречет обсуждение на слишком узкий круг слушателей.

И это говорит профессиональный историк? Ведь самое главное – это правда!
То, что делает Гросс, – это совсем другой вид творчества. Гросс сам назвал свою книгу эссе, а не научной работой. И написал это эссе так, что мы все – независимо от наших взглядов – не остались равнодушными к рассказанному им. В этом вы ему, наверное, не откажете.

Перевод с польского: http://teftela.livejournal.com/29742.html
Оригинал интервью: http://www.rp.pl/artykul/592972.html
Количество обращений к статье - 6946
Вернуться на главную    Распечатать
Комментарии (7)
Гость Леонид | 11.10.2017 08:52
Здесь вовсе не упомянуто, что уничтожение евреев началось во многих местах до появления в них немцев
или уже, после их ухода, когда местным жителям уже
ничего как будто бы не угрожало. А это изменяет логику
упомянутых событий.
Гость | 23.11.2013 23:54
https://www.youtube.com/watch?v=uUnT29NDDsQ
Гость | 17.03.2011 00:17
Na Ukraine mog byt svoi Gross - professor Omer Bartov
napisal knigu "Erased", no v Ukraine podobnye debaty prosto nevozmojny eshe...
Гость Arthur | 14.02.2011 05:00
Ни Украина,ни Литва с Латвией и Эстонией не доросли до такого понимания истории ,как Алина Скибиньска.Она понимает очень глубоко ментальность своего народа, который несмотря на католицизм и веру в догматы церкви вполне прочно стоял на уровне примитивных существ, не обременённых никакими Заповедями - любая тряпка в нищем еврейском доме могла спровоцировать их на донос и убийство. И это самое замечательное в интервью Скибиньской. Надо думать, что всё это далось ей нелегко, но честность историка и человека не позволяет молчать и заставляет занять свою позицию,не боясь никаких последствий для себя лично. Таких людей надо глубоко уважать - тогда, сегодня, завтра...
Гость | 13.02.2011 12:49
На истории спекулируют все народы. Почитайте события гражданской войны и аспекты управления народами СССР. Украинцы там играли далеко не первую роль. Если разворошить историю, отмыться не сможет никто.
Sam | 11.02.2011 05:58
Отличная работа журналиста Зыховича и четкие + честные ответы историка Скобиньской помноженные на прекрасный перевод на русский язык, оставлют неизгадимое впечателние об еще одной странице Холокоста.
Спасибо редакции за подачу этого интервью !
Гость Элб | 11.02.2011 02:51
Страшнее рассказанного Т.Гроссом произойдет тогда, когда появится свой ГРОСС на Украине. Но до этого ни Украина, ни украинцы еще и близко не доросли. Независимая Украина лишь тогда начнет возрождаться, когда поймет это, и перестанет спекулировать на истории.

Добавьте Ваш комментарий *:

Ваше имя: 
Текст Вашего комментария:
Введите код проверки
от спама
 
Загрузить другую картинку

* - Комментарий будет виден после проверки модератором.



© 2005-2018, NewsWe.com
Все права защищены. Полное или частичное копирование материалов запрещено,
при согласованном использовании материалов сайта необходима ссылка на NewsWe.com