Logo



Hit Counter
Ralph Lauren Sportcoats


 
Free counters!



RedTram – новостная поисковая система

Из домашнего архива
О галстуках и разведке...
Владимир Ханелис, Бат-Ям

Предлагаю читателям "МЗ" интервью с незаурядным, интересным, умным человеком, вся жизнь и судьба которого связаны со звёздами. Раньше на его погонах была одна большая звезда - генерал-майора спецслужб, потом он стал звездой российского бизнеса. Сегодня ЮРИЙ ГЕОРГИЕВИЧ КОБАЛАДЗЕ – звезда телеэкранов, ведущий нескольких популярных теле- и радиопрограмм – в том числе на «Эхе Москвы». Женат, имеет двух дочерей. Увлечения: музыка, живопись, водный спорт. Знаток виски и коллекционер изысканных галстуков.

* * *

Услышав по телефону просьбу об интервью, он спросил: "О чем будем беседовать?" "О виски, галстуках... И еще у меня есть несколько мелких вопросов", - ответил я. "Приходите", - согласился Кобаладзе.


- К каким людям вы лучше относитесь – к пьющим водку или к пьющим виски?

- К пьющим виски.

- Но в таком случае вы же "не наш человек"...

- Я не враг никакой бутылке. В нашей семье в Тбилиси не было никаких ограничений на спиртное, но никто не злоупотреблял этим. Интерес к экзотическим напиткам у меня, как и у всех людей моего поколения, возник когда я читал Ремарка, Хемингуэя. Боже мой, какие там были слова: "Налей-ка рюмку кальвадоса!", "Он отхлебнул добрый глоток бренди". Впервые попробовав кальвадос, я понял – это чача. Бренди окозалось коньяком. Потом я увлекся джином. Но, перепробовав множество разных напитков, предпочитаю виски. Считаю его самым демократичным напитком.

- До сих пор я был уверен, что самый демократичный – водка.

- Виски не так резко и не так быстро, как водка, действует на мозговые центры. Виски сперва мягко обволакивает мышцы тела, а уж потом действует на голову. Поэтому, как мне кажется, водка скучнее и примитивнее виски. Коньяк вообще требует особых обстоятельств. Его нельзя глушить стаканами, как это делали мы в молодости, да еще закусывая пловом. Виски можно пить практически всегда, везде и со всеми.

- Какие сорта предпочитаете?

- Односолодовые. Они имеют уникальный букет: цвет, аромат, вкус...

- Какой из опробованных вами напитков был самым экзотическим?

- Наверное, абсент. Тоже дань литературе. Абсент сегодня очень популярен в Москве. Открылся даже специальный бар.

- Во многих странах абсент запрещен...

- Да, я слышал об этом. В Англии, где я жил, абсента нет в продаже. Но я люблю сам запах полыни, а абсент – это ведь полынная настойка. Сейчас я отправляюсь в отпуск на плотах по Горному Алтаю. Там огромные поля полыни. Запах потрясающий, пьянящий...

- Перейдем к галстукам. В Тбилиси красивый костюм, модный галстук был для молодого человека как бы второй кожей.

- Во времена моей молодости второй кожей был шуршащий итальянский плащ "болонья". Кто его не имел, становился человеком второго сорта. Моя страсть к галстукам объяснима – в Московском институте международных отношений, где я учился, студент должен был быть всегда при галстуке. Ну а в разведке я галстук практически не снимал с шеи. Кроме того – чем мужчина может себя украсить? Не серьгой же в ухе или в носу... В моем кабинете десятки галстуков на все случаи жизни. А дома их, наверное, сотни...

- Как вы относитесь к модным сегодня встречам на высшем уровне без галстуков?

- Президентам и премьер министрам надоедает все время соблюдать протокол, этикет, вот они и позволяют себе от него отказаться.... Любопытно, как вы от темы виски и галстуков собираетесь перейти к более "мелким" вопросам?

- Очень просто. Представьте себе: открывается дверь вашего кабинета и на пороге в хорошем костюме, при красивом галстуке, с бутылкой доброго виски в руках и с гаванской сигаров в зубах стоит господин Гордиевский, который "сдал" вас и других советских разведчиков англичанам. Ваши действия?

- Руки бы я ему не подал. Но, скажу честно, ненависти у меня к нему нет. Не было ее и в 1985-м, когда он "сдал" меня и моих друзей. Что, конечно же, отразилось на наших судьбах.

Нужно отдать должное Гордиевскому – профессионально он нас переиграл. Моя концепция проста, хотя не все ее разделяют. Каждому разведчику "в поле" противостоит контрразведка. Иногда эту борьбу проигрываешь. Иногда разведчик переходит на другую сторону, начинает сотрудничать с контрразведкой. Это наказуемо. Это – преступление. Однако это не выходит за границы добра и зла. Но когда ты, как это сделал Гордиевский в своих книгах, выплескиваешь на публику то, что ты, по своему служебному положению, знал о людях, когда ты начинаешь спекулировать конкретными именами, подставляешь конкретных людей – это уже мерзко.

Если бы Гордиевский появился в моем кабинете, я бы его "завернул". Но очень хотел бы задать ему много вопросов. До сих пор для меня официальная версия дела Гордиевского полностью не очень приемлема...

- Приходилось ли вам за время работы в Англии встречать людей наподобие знаменитого Смайли, героя романов Ле Карре?

- Приходилось. После нашей беседы я надену галстук и поеду выступать на семинаре, который проводит руководительница известной московской школы политических исследований Елена Немировская. Тема семинара: "Разведка в странах демократии". Об этом я, готовясь к выступлению, много думал...

Английской разведке, английским спецслужбам очень повезло. О них писали Дефо, Грин, Моэм, Флеминг, Ле Карре... Смайли – потрясающий образ английского разведчика, контрразведчика. Би-Би-Си сделало замечательный телесериал, в котором роль Смайли сыграл Алек Гиннес. Это просто шедевр.

Я был знаком с Фицроем Маклинном. Это уникальная личность. Во время и после войны он работал в английском посольстве в Москве. Был представителем Черчилля при штабе Тито. Маклинн написал превосходную книгу о путешествии по сталинской России. Фантастика! Он подарил мне ее с дарственной надписью. Маклинн был влюблен в Россию, снял о ней интересный фильм. Для меня Фицрой Маклинн – пример джентльмена в разведке.

- Англичанин Маклинн работал против России и был в нее влюблен. Вы работали против Англии, но в ваших словах чувствуется сантимент к этой стране...

- Основная масса дипломатов и особенно разведчиков влюбляется в страну своей работы. Нельзя работать в Англии, Франции, Израиле без знания языка, культуры, обычаев этой страны.

- Наверное, поэтому дипломатам и разведчикам не дают подолгу засиживаться в одном и том же государстве.

- Я жил в Англии семь лет. Она мне очень многое дала. Я ведь приехал туда совсем молодым человеком, да еще в советские времена.

- До Первой мировой войны столицей разведчиков была Вена. После Второй мировой – Берлин. Где столица нынешних разведчиков?

- Такой больше нет, и это объяснимо. Двадцатый век был веком противостояний. Сперва фашизму, потом коммунистическая идеология противоборствовала идеологии демократических стран, Варшавский договор противостоял НАТО, СССР – США и так далее. Постоянно было ощущение зримого противника. Мы в разведке говорили, что шла игра с нулевым вариантом. Национальные интересы приносились в жертву идеологии. Ну какие интересы могли быть у Советского Союза в какой-нибудь Мавритании? Но раз там сидели американцы – значит, и мы туда... Точно также действовали и США. С разделом СССР и окончанием холодной войны образы противников исчезли. Для спецслужб это был самый сложный психологический барьер.

- Выходит, раньше спецслужбам было легче работать?

- Да. Всё было ясно. Он фашист – его нужно убить. Он троцкист – его нужно уничтожить... Но сейчас появился вполне осязаемый, новый, универсальный враг – международный терроризм. В его появлении виноваты как Советский Союз, так и Соединенные Штаты. Не буду повторять общеизвестное: одни и те же люди были для одной страны террористами, а для другой – борцами за свободу.

После 1991 года Россия сделала много явных и открытых шагов на пути к международному сотрудничеству в борьбе с терроризмом. Но тут начались события в Чечне. Это был лакомый кусочек для Запада и уязвимое место для нас. Организованной борьбы с международным терроризмом не получилось. Были упущены уникальные шанс и время.

- А в перспективе?

- Посмотрим... После 11 сентября должен был измениться менталитет правящих элит. Больше невозможно придерживаться двойных стандартов. Вы в Израиле лучше других это понимаете. У вас ведь чуть ли не каждый день происходит "мини-11 сентября.

Черчилль не был другом России. Но он вошел в альянс с большевиками против врага, которого справедливо считал на тот момент главным. Политическое руководство разных стран должно сказать своим спецслужбам: наш враг номер один – международный терроризм. Его нужно уничтожить.

- То есть вы хотите сказать, что с террором будут бороться интернациональные команды спецагентов, точно так же, как сегодня в космосе вместе работают команды разных стран?

- Да. Никто – ни мы, ни американцы не ждем, что завтра все разведки мира побратаются. Этого никогда не будет Мы – реалисты. Но на главных, узловых направлениях: борьба с терроризмом, наркобизнесом, за нераспространение оружия массового поражения – необходимо международное сотрудничество.

- Приходилось ли вам работать на других "направлениях", кроме Англии - на ближневосточном, например?

- Единственной моей заграничной командировкой была Англия. Я всю жизнь занимался только этой страной. На Ближнем Востоке, в Израиле я никогда не был. Поехать в вашу страну – моя мечта. Тем более? что туда давно зовут друзья. Обязательно приеду.

Пользуясь случаем, хочу сделать комплимент израильской прессе. За то время, что я работал в пресс-бюро Службы внешней разведки России, ко мне обращались журналисты разных стран. К чести израильских журналистов скажу: они меня никогда не подводили, не перевирали мои слова, даже по самым деликатным и острым темам никогда не передергивали фактов. Чего нельзя сказать о журналистах других стран, в том числе и российских. Иногда они такое писали, что приходилось месяцами отплевываться и оправдываться.

- Комплименты приятно слушать, но в Израиле вашим словам удивятся... Юрий Георгиевич, в моей домашней библиотеке есть толстенная "Энциклопедия щпионажа". Но в ней, насколько я помню, нет ни одной грузинской фамилии. И вообще слово "грузин" ассоциируется с театром, кино, музыкой, медициной, спортом, но никак не со шпионажем и разведкой...

- Достаточно того, что грузином был Сталин. Он сказал: "Каждый коммунист должен быть разведчиком". А Берия?

Моя мама - русская. Я всегда хорошо знал русский язык. Меня "заметили" во время учебы в МГИМО. Я никогда об этом не жалел. Есть люди, которые считают сам факт работы в разведке аморальным поступком. Я гордился и горжусь тем, что работал в разведке. Я не сделал ничего, за что мне было бы стыдно. Да, разведчик иногда делает вещи, которые с точки зрения общечеловеческой морали стоят под знаком вопроса. Но если ты их не можешь делать, то ради Бога, уходи из разведки. Туда ни меня, ни кого-либо другого никто насильно не тянул, не угрожал в случае отказа. Попасть в разведку и работать в ней считалось за честь. Были случаи, когда, поняв, что это не их дело и не их место, люди сами уходили из разведки. Никто их за это не преследовал.

- Вам никогда не хотелось возглавить одну из спецслужб Грузии? Ваш опыт и связи наверняка принесли бы много пользы этой стране?

- В одну реку невозможно войти дважды. Я распрощался с госслужбой, о чем нисколько не жалею. Всему свое время. Разведка – это мое прошлое. Я наслаждаюсь своей сегодняшней работой.

Меня очень беспокоит положение Грузии. Особенно российско-грузинские отношения. В этой области делаются ужасные глупости. Грузия – одна из самых близких стран к России по духу, религии, истории. Но она стала здесь наиболее отвергаемым и критикуемым государством. Рассмотривается даже возможность военных действий против Грузии со стороны России. Абсурдистан! (Этот "Абсурдистан" всё-таки стал Реалистаном. – В.Х.).

- Ваша фраза "Влюбленный разведчик опаснее шпиона" стала крылатой. Но, на мой взгляд, гораздо опаснее влюбленного разведчика – разведчик-пенсионер.

- Вы касаетесь проблемы госслужбы и печального положения российских пенсионеров. Ужасно, когда бывший посол или генерал спецслужб, выйдя на пенсию, должен существовать на 100 долларов в месяц. И в этом смысле вы правы. Когда мы рассказывали цээрушникам, сколько получает действующий разведчик или разведчик-пенсионер – они не верили. Не могли в такое поверить.

- Но разведчик на пенсии – проблема не только материальная и не только российская. После долгих лет молчания западным пенсионерам-разведчикам тоже хочется выговориться, вернее – отписаться.

- Я оправдываю желание человека написать воспоминания. Но в 1991 году существовала позорная ситуация, когда в Лондоне, Париже, Тель-Авиве можно было купить десятки лживых книг о советской разведке. Они были написаны либо перебежчиками, либо людьми, выполнявшими социальный заказ. Поэтому мы в пресс-бюро поощряли выход достоверных мемуаров, написанных бывщими работниками советских и российских спецслужб. Мы начали издавать "Историю внешней разведки России". У нас был еще один интересный проект – российские и иностранные авторы об узловых моментах холодной войны.

Но все это при одном условии – авторы не должны касаться вечной проблемы, которую я бы, в широком смысле, назвал "проблемой Розенбергов".

- Поясните, пожалуйста.

- Люди сели на электрический стул, отрицая свою причастность к разведке. Многие наши агенты в США, других странах и не подозревали, что сотрудничают с советской разведкой...

- Розенберги знали?

- Без комментариев... Как можно рассказывать, обсуждать, смаковать какие-либо события из жизни людей – я имею в виду, розумеется не только супругов Розенберг, пошедших на смерть, но не признавшихся в связях с разведкой?

Есть разведчики, которые, уходя из жизни, просили членов своей семьи, коллег, чтобы какой-то эпизод из их личной жизни остался в тайне. Нельзя говорить и писать о том, что сам человек хотел бы скрыть. И конечно же, нельзя подвергать опасности людей, рассказывая о них в мемуарах.

- Но как же с господином Митрохиным, который, работая в архивах российских спецслужб, выносил с работы секретные материалы, после чего, бежав через Ригу в Англию, активно публиковал их?

- Это одновременно и преступление, и случай для Фрейда. Думаю, что когда Митрохин начал выносит материалы, он и не думал о бегстве, просто хотел самоутвердиться. Это определенного рода шизофрения.

- А ущерб, нанесенный российским спецслужбам их бывшим главой, господином Бакатиным? Он выдал американцам систему "жучков" в их посольстве в Москве. У него, об этом Бакатин пишет в своей книге, была четкая программа – развал КГБ.

- Это не было предательство. Это была глупость. Я ему и журналистке Жене Альбац высказал свое мнение. Принцип "избавление от КГБ (так называлась книга Бакатина. – В.Х.) – глупый принцип. Длинные руки спецслужб ровно такой длины, какую позволяет им иметь власть. Избавиться от спецслужб невозможно. Никогда и нигде.

Начало 90-х годов проходило под лозунгом: "Разгромим КГБ и заживем как люди". Но сам по себе КГБ не виновен в имевших место в его истории репрессиях. В этом виноваты власть, идеология.

Повторяю, я не считаю Бакатина предателем. Те, кто его обвиняют, должны задуматься, где были профессионалы, окружавшие главу КГБ. Почему они его не предупредили, не остановили? И еще: сдавая "жучки" американцам, Бакатин получил "добро" на самом верху политической власти. Американцы от его подарка растерялись. Что с таким "подарком" делать? Чем ответить на такой шаг?

Как я ругался в то время с Женей Альбац! Она очень честный человек, и я ее уважаю. Но Альбац опубликовала книгу о КГБ, в которой приводились секретные документы, имена и фамилии действующих сотрудников! Эти люди были отозваны, часть из них ушла с работы... Потом Альбац об этой книге жалела.

Не нужно переоценивать, но и не нужно недооценивать значение и место спецслужб. Теперь это всем стало ясно. При соответствующем законе они должны четко занимать свою нишу. Очень важен, естественно, парламентский и общественный контроль.

Вся наша история – это маятник. Перед войной Сталин фактически уничтожил разведку. Потом Хрущев бабахнул по спецслужбам, и наконец, события 1991 года.

- Но уничтоженные спецслужбы очень быстро вырастали снова.

- Ошибаетесь. Не очень быстро и с большими издержками.

- После 1991 года власти России раздробили КГБ на несколько отдельных спецслужб. Но не так давно президент США отдал распоряжение, по которому спецслужбы Америки собираются в один кулак. Американцы пошли по пути КГБ?

- Я не хочу комментировать действия американцев. Но я за раздробленность. Особенно – за выделение разведки из системы спецслужб. Разведка не правоохранительный орган и не защищает закон. Разведка нарушает законы тех стран, в которых она действует. Поэтому она должна быть вне правоохранительной системы.

Что делал человек, стоявший во главе единого КГБ? Например, Крючков. Он использовал и интерпретировал по своему усмотрению всю стекавшую к нему из различных подразделений КГБ информацию для доклада "наверху". Это позволяло Крючкову влиять на механизм политических решений. При раздробленности спецслужб это невозможно. Каждая из них докладывает свою информацию, свой анализ, а политическое руководство делает выводы и принимает решения. При таком положении государственные деятели удерживаются от соблазна вовлечь спецслужбы в политику.

Велика заслуга Примакова и Трубникова в том, что они не допустили вовлечения разведки в политику. К сожалению, вся история Советского Союза говорит об обратном. Не нужно тащить разведку на баррикады политической борьбы. Место разведчика не на баррикадах. Разведка должна служить государству и обществу, а не партии.

- А чем она должна служить больше – плащом или кинжалом?

- Там, где разведчик достает пистолет или кинжал, – там кончается разведка.

- Самый популярный и самый глупый вопрос, задаваемый разведчикам журналистами: какая разведка самая-самая?

- Англичане скажут – английская, американцы – американская, израильтяне - "Мосад"... Я же убежден, что если взять всю историю советской и российской разведки, то с профессиональной точки зрения и по результатам она входит в тройку лучших. Нужно сделать комплимент и израильской разведке. Те ее операции, о которых мы знаем, - высоких класс.

- Приходилось ли вам сталкиваться с израильской разведкой?

- Насколько мне известно – слава Богу, нет.



*     *     *


Книга Владимира Ханелиса (Израиль)

"РОДИЛИСЬ  И  УЧИЛИСЬ  В  ОДЕССЕ"

(Материалы к энциклопедическому словарю)


Стоимость книги:
в Израиле – 89 шек.;
в Европе, США и странах СНГ – $29.90 ;
в Австралии – 34.90 ам. долл.
В цену входит пересылка.

Для заказа обращаться:
V
. Hanelis Livorno str. 11 apt 31,
Bat-Yam, Israel, 59644
Tel\fax - +972-3-551-39-65
E-mail – vhanelis@yahoo.com

Количество обращений к статье - 2763
Вернуться на главную    Распечатать
Комментарии (0)

Добавьте Ваш комментарий *:

Ваше имя: 
Текст Вашего комментария:
Введите код проверки
от спама
 
Загрузить другую картинку





© 2005-2020, NewsWe.com
Все права защищены. Полное или частичное копирование материалов запрещено,
при согласованном использовании материалов сайта необходима ссылка на NewsWe.com