Logo
10-20 ноября 2018



Hit Counter
Ralph Lauren Sportcoats


 
Free counters!
Сегодня в мире
30 Окт 18
30 Окт 18
30 Окт 18
30 Окт 18
30 Окт 18
30 Окт 18
30 Окт 18
30 Окт 18
30 Окт 18










RedTram – новостная поисковая система

Pro et contra
Мы все теперь евреи – и про нас
былинники речистые ведут рассказ...
Амик (Эммануэль) Диамант, Кирьят-Оно

Некоторые размышления над заключительным томом летописи Юлия Кошаровского «Мы снова евреи. Очерки по истории сионистского движения в Советском Союзе»,
том 4-й, Иерусалим, 2012 г.


13 сентября 2012 года в Иерусалиме, в Клубе сионистских ветеранов (КСИВа) состоялась презентация-обсуждение 4-го тома труда Кошаровского «Мы снова евреи». Народу собралось не очень много, но всё равно выслушать всех времени не хватило. Под занавес успел и я там что-то сказать, но удовольствия от этого не получил. Теперь хочу наверстать упущенное.


К историкам алии я отношусь весьма подозрительно. К Кошаровскому - тоже. Но именно сегодня я хотел бы говорить о другом. Держа в руках 4-й том его летописи, нужно, прежде всего, отдать должное автору – не было у нас ещё столь объёмного и подробного изложения того уникального события в еврейской истории, которое именуется сегодня «Исход советских евреев из коммунистического рабства». Все параллели и аналогии с тем, что когда-то уже происходило (с еврейским народом) и подробно описано в Пятикнижии, вполне уместны тут и оправданны. Влияние нынешнего исхода на дальнейшую судьбу еврейского народа и на его новейшую историю трудно переоценить. Детальное рассмотрение всех связанных с этим коллизий – объект самого серьёзного и углублённого изучения для каждого, кто так или иначе чувствует себя озабоченным судьбами еврейского народа. И без 4-томного труда Кошаровского в этом деле уже не обойтись.

Но библейское первородство я приписал Кошаровскому, наверное, зря. Скорее всего, его можно было бы сравнить с Йосифом Флавием. Тоже оставившим потомкам талантливый и добротный рассказ об истории своего народа. Но писался этот рассказ почётным пленником римского императора, а потому – всё там с подтекстом, с умыслом, с правильно расставленными акцентами и хорошо продуманными умолчаниями. Поэтому и современники, и потомки относились к нему подозрительно и почти 10 веков предавали сочинения Флавия проклятиям и остракизму. Пока не оказалось, что кроме этой истории, написанной Флавием, другой у них нет. И если уж нужно кому-то разбираться с ней (с еврейской историей), то нужно идти и разбираться с тем, что записал и оставил после себя один только Йосиф Флавий. Потому что праведники, которые забаррикадировались на Масаде, в конце концов вырезали себя сами, и ничего от них в истории не осталось. А те, кто вслед за Бен-Закаем ушёл в Явне, чтобы строить там свой новый иудаизм, иудаизм без Иерусалима и без Храма, тем тоже не до исторических хроник было в то время. Так и остался Флавий единственным историком той эпохи. Со временем исследователи научились правильно читать и понимать то, что он оставил после себя. И только тогда стали понятны истинная ценность и великолепие всего, что он успел сделать.

В нашем случае всё будет точно так же – нравится кому-нибудь написанное Кошаровским, не нравится кому-нибудь написанное Кошаровским, – но пройдут ещё какие-нибудь двадцать лет, все живые свидетели нашего времени отойдут в мир иной, а потомкам останется только то, что записал, отредактировал и опубликовал Кошаровский.

Тем не менее, не полагаясь на проницательность будущих историков, я хотел бы уже сегодня внимательнее присмотреться к тому, что же он нам оставил. Прежде всего (в лучших традициях Йосифа Флавия) - о недомолвках и умолчаниях. 4-томный труд Кошаровского называется «Мы снова евреи. Очерки истории сионистского движения в Советском Союзе». Но, как я уже писал в рецензии к 3-му тому [1], автор старательно избегает каких-либо начальных определений используемых им понятий: кто это «Мы»? что такое «евреи»? почему мы «снова евреи»? А если уж многократно упоминается в тексте «сионизм», то неплохо было бы и тут внести ясность – о каком именно «сионизме» идёт речь? (Ведь и «сионизмов» было и есть великое множество. И сегодня понятие сионизма очень даже дрейфует и трансформируется. Даже в самом Израиле, даже прямо у нас на глазах).

Поскольку базовые понятия, используемые в изложении, Кошаровский сам не определяет (но пользуется ими повсеместно), уместно предположить, что в «среде его обитания» (в среде многочисленных его соавторов-свидетелей, которых он интервьюирует и допрашивает) эти понятия существуют, как нечто само собой разумеющееся, как нечто общепринятое «по умолчанию». В этом случае полезно было бы прислушаться к тому, что говорят по этому поводу герои его исторической хроники в других аналогичных ситуациях. То есть не в интервью Кошаровскому для «Мы снова...», а в других своих общественных заявлениях. Большей частью все эти люди – люди публичные, и возможностей озвучить своё понимание вещей у них хватает.

Вот, например, господин Щаранский, выступая на заседании Попечительского совета Еврейского агентства в 2010 году, следующим образом определяет этапы развития современного сионистского движения в СССР: «Самолётчики», осуждённые в 1970 году (за попытку захвата самолёта), – «отцы-основатели сионистского движения». Сам Щаранский, осуждённый в 1977 году, – второе поколение этого движения. А Юлий Эдельштейн, осуждённый в 1984 году, – это уже третье поколение (почти дословно цитирую всё из пресс-релиза [2]).

Эта периодизация совпадает с тем, как представляет историю сионистского движения в Советском Союзе и сам Кошаровский. Разве только уж совсем безграмотное определение самолётчиков как отцов-основателей современного сионизма Кошаровский оставил без внимания. Но дальше никаких разногласий со Щаранским у него нет – 3-й том действительно посвящён Щаранскому (и связанному с ним процессу «политизации» сионистского движения). А 4-й том посвящён периоду «отказников», и Юлий Эдельштейн, безусловно, может быть представлен как одна из знаковых фигур этого движения.

Разобравшись с периодизацией, продолжим рассмотрение 4-го тома. Безусловно, Юлий Эдельштейн – один из ярких представителей эпохи отказников. Но он не один, были там и другие. Их мнения, их взгляды, их понимание вещей (как уже было сказано выше), безусловно, должны нам помочь в понимании роли и сути как самого движения, так и его финальной фазы – движения отказников.

В ноябре 2010 года в Иерусалиме была проведена Международная конференция отказников (Кошаровский был среди её гостей и даже был её приглашённым оратором). В кулуарах конференции многие участники охотно общались с прессой и давали интервью. Речи знаменитых людей и их интервью вошли потом в специальный фильм о конференции [3].

На 6-й минуте 1-й части фильма депутат Кнессета г-жа Лея Шемтов торжественно сообщает интервьюеру, что «именно благодаря отказникам открылся «железный занавес» и была дана возможность больше чем миллиону людей бывшего Советского Союза приехать в государство Израиль». А на 7-й минуте 4-й части министр Стас Мисежников подтверждает, что именно «борьба отказников против советской власти была той вехой в истории еврейского народа, тем основанием, которые сделали возможным массовую алию начала 90-х годов» [3].

Хотя сам Кошаровский так беспардонно (как эти интервьюируемые в фильме лица) не оценивает роль отказников в истории сионизма, но он их никоим образом и не опровергает. Сдержанная героизация и апологетика отказников ненавязчиво пронизывают весь 4-й том.

(Всё относительно в этом мире – в предпраздничных разговорах с одним из своих друзей (с проф. Азбелем) я неосторожно упомянул о 4-м томе Кошаровского, безо всякой задней мысли сказав, что том этот посвящён отказникам. Азбель взвился: «Это что ещё за отказники?! Откуда ты их выкопал? Настоящие и единственные отказники – это активисты моего поколения: Щаранский, Лернер, Лунц, Брайловский, Престин... Я, в конце концов!.. Между прочим, моя книга воспоминаний об этом времени так и называется – «Отказник». Написана и опубликована задолго до сочинений твоего Кошаровского. Ты хоть знаешь об этом? Знаешь, что она переведена на несколько языков и многократно переиздана общим тиражом более нескольких сотен тысяч экземпляров? Такое никому из твоих историков и не снилось. В том числе и твоему Кошаровскому!».

– Дело в том, – отвечал я Азбелю, – что ты писал и издавал своего «Отказника» по-английски, а Кошаровский пишет историю по-русски, для русскоязычного читателя. Твой «Отказник» написан для англоязычного читателя, для русских (читателей) он никогда и не предназначался. Твой «Отказник» – это, может быть, замечательный рассказ «о времени и о себе», но к истории сионизма в Советском Союзе (смею предположить, ибо сам не читал) имеет весьма приблизительное отношение.

Кончилось всё очередным скандалом (такие вот у нас дружеские отношения), но действительно неожиданно для самого себя мне вдруг стала понятна одна из особенностей движения отказников, которую Кошаровский в своей истории как-то щепетильно обходит (не замалчивает, нет, но как-то не акцентирует) – и для первого поколения отказников так называемого поколения Щаранского (смотрите 3-й том Кошаровского), и для следующего поколения отказников поколения Эдельштейна, и самого Кошаровского (смотрите 4-й том) основным партнёром в борьбе за выезд евреев из Советского Союза стал политический истеблишмент США. И ходатаем перед политическим истеблишментом США стал истеблишмент еврейской общины Америки. С лёгкой руки Щаранского и других идеологов «политического направления», вся деятельность отказников концентрировалась именно на этом. С «заграницей» искались контакты, от них ждали (и получали) реальную помощь и поддержку (моральную, организационную, финансовую), перед ними отчитывались и с ними согласовывали планы дальнейших действий. Израиль во всей этой истории играл ничтожную, третьестепенную роль – был поставщиком приглашений на выезд. Во второй половине 70-х уже всем было ясно, что это просто технический трюк – в Израиль ехать народ исхода не собирался и разговоры о сионизме никого больше не интересовали. (А мы-то, между прочим, пытаемся разобраться с историей сионизма в Советском Союзе, не так ли?).

(Между прочим, воспоминания Щаранского «Не убоюсь зла» тоже появились сначала на английском языке, в 1988 году, а затем уже - в русском переводе в 1991 году. Бестселлер «В защиту демократии» сохраняет ту же первоочерёдность – сначала в 2004 году на английском языке, а уж потом, в 2006 году, на русском, [9]).

Вернёмся, однако, к 4-му тому. Отказники, о которых говорит Кошаровский, довольно точно определены автором: «Жесткая репрессивная политика Кремля в первой половине восьмидесятых годов, сопровождаемая многочисленными угрозами, допросами, обысками и арестами активистов, нанесла серьезный удар по активности отказников, однако подавить еврейское движение властям не удалось. Мощный задел, осуществленный в конце семидесятых годов, значительное увеличение числа отказников и появление в их среде новых активистов, неослабевающая и даже усилившаяся поддержка со стороны Запада помогли движению выстоять» (глава 46, стр. 134).

Это так и не совсем так. «Серьезный удар по активности отказников» не касался основной массы желающих покинуть Советский Союз. К началу 1980 года в Союзе было около 100 000 лиц с вызовами на руках. Учитывая изменение ситуации с выездом, почти 90 000 из них своими вызовами не воспользовались и просьб о выезде не подавали. Оставшиеся 10 000 уже были в подаче или неотвратимо приближались к ней. Вот как пишет Кошаровский об этом: «...количество выдаваемых разрешений с 1980 года стало резко сокращаться, в результате чего в отказ попало свыше десяти тысяч семей. Многие перед подачей документов продавали квартиры и увольнялись с работы. Теперь уже в статусе отказников, т.е. изгоев общества, они должны были где-то жить и как-то зарабатывать. В результате появился широкий слой людей, находившихся в отчаянном положении.» (глава 44, стр. 43).

По отношению к сионизму и Израилю эта группа (отказников) позиционировала себя однозначно – ничего общего с сионизмом не имеем и иметь не собираемся! То-есть те 90 000, которые не подавали на выезд, думали об этом точно так же, – но они сидели и помалкивали, а те 10 000, которые попали в отказ, частично пытались искать выход из создавшейся ситуации. Естественно сбиваясь в кружки и группы с целью самозащиты и взаимовыручки, с сионизмом они себя, тем не менее, никак не ассоциировали. Сами себя они определяли как отдельные группы «учителей иврита, «культурников», преподавателей истории и традиции, «бедных родственников», активистов алии, отказников по секретности, правовых групп, женских групп, группы мониторинга ОВИРа, детей в отказе, разделенных семей», и так далее (глава 45, стр. 124).

«В киевских ульпанах, в основном, учили английский» (глава 44, стр. 63).

Об отказниках предыдущего поколения у них было своё, особое мнение:

«В среде еврейских активистов политическое крыло было разгромлено еще в ходе процесса Щаранского в 1977-1978 годах» (глава 44, стр. 51).

«... ресурса на продолжение деятельности периода семидесятых у них не оставалось. Кроме того, некоторые из них просто устали, перегорели и не хотели слишком рисковать. Другие в значительной мере переключились на подпольную деятельность» (глава 46, стр. 136).

«По мере закрытия выезда и общего ужесточения обстановки, многочисленных угроз, предупреждений и арестов некоторые ветераны отказа начали отходить от выполнения этих функций» (глава 48, стр. 208).

«Какая была обстановка в начале восьмидесятых? Старые отказники затихли, выезд закрыт, в стране бардак и стагнация. В этих условиях культура становилась тем элементом, который сохранял еврейство и призывал его к действию» (глава 49, стр. 235).

(Моё цитирование фрагментов из 4-го тома было встречено возмущёнными возражениями самого Кошаровского и некоторой части публики: «Так не цитируют! Это высказывания разных людей в разных контекстах! Нужно указывать кем, когда и по какому поводу каждое слово было сказано!» На КСИВе я возражать своим оппонентам не стал (времени было мало и жалко было тратить его попусту), но здесь хотел бы вернуться к этому и возразить.

Указание на то, кем, как и при каких обстоятельствах было высказано то или иное (цитируемое мною) мнение, утяжелило бы общее изложение. Дело в том, что в книге почти нет авторского текста. Книга есть собрание интервью, которые автор взял у определённых (избранных им) людей, которым он задавал определённые (подготовленные им) вопросы. Их ответы автор затем (определённым образом) отредактировал и скомпоновал. Так что всё представленное в книге несёт на себе печать идеологии и мировозрения автора. Кто, что и при каких обстоятельствах говорил автору то, что он потом внёс в свою книгу, не имеет уже никакого значения – это мысли и идеи, которые, по мнению автора, репрезентативно отражают ситуацию, описываемую им в книге. Поэтому цитирование фрагментов книги без указания того, кем и когда это было сказано, я считаю вполне уместным. Эти фрагменты не случайны, они сознательно включены автором в текст книги. Я же только использую то, что автор предоставил в общее пользование. (При этом я точно указываю место, откуда взят цитируемый мною фрагмент, так что особенно дотошный читатель всегда может восстановить интересующие его подробности). При этом к явной тенденциозности автора у меня нет ни малейших претензий – напротив, это его святое право. Я ценю и уважаю это его право. Хотя Ефим Майданик на том же заседании КСИВы, оказалось, думает об этом иначе, и высказал автору свои (по этому поводу) претензии – в 3-м томе у Кошаровского имя Щаранского упоминается более 100 раз, а имя рава Кахане только два раза. Хотя историческое значение и вклад «Лиги защиты евреев» невозможно не упомнить и трудно переоценить).

Цитируя (оговоренным выше образом) фрагменты из книги, я продолжу разбираться со свидетельскими показаниями 4-го тома. Противостояние слабых сионистских мотивов в движении отказников с мощным потоком практического антисионизма (в этом же движении) в книге не исследуется, но какие-то следы этого противостояния всё-таки могут быть обнаружены. Однако прежде, чем разбираться с этими деталями истории сионистского движения, хорошо было бы разобраться сначала с тем, «а что мы имеем в виду, когда говорим о сионизме?». Сам автор, как уже было сказано, об этом не заикается. Поэтому приходится разбираться самим.

Своё мнение об этом я излагал уже неоднократно ([5],[6]). Профессиональные историки до разборок со мной не опускаются, а любители (вроде завсегдатаев КСИВы) очень даже со мной не согласны. Недавно председатель КСИВы Давид Мааян, отвечая в который раз на мои нелестные определения современного сионизма как «сионизма лукавого» или «к’эилу сионизма» («как будто сионизма»), убедительно и решительно опроверг мои домыслы: «Исаак (т.е. я) не просто большевик, он просто идиот» [7]. И далее: «...очень не хочу дискутировать на тему партийной политики, но Амик сам напросился. Не раз и не два он представляет «переворот» 1977 года как переломную дату, после которой всё у нас пошло вкривь и вкось, воцарился «дух беспамятства», «деморализации и криминализации израильского общества» и «деформации сионистского миропонимания». Поясню, что «переворот» 1977 года вовсе не был бунтом, мятежом, революционным захватом власти. Были это обычные парламентские выборы, положившие конец продолжавшейся десятилетия монополии социалистов на власть. Само словечко «маапах» (переворот) придумали левые СМИ, прозрачно намекая на нелегитимность прихода к власти правых. Очень нравится оно Амику из-за своего подтекста» [7].

Всё это верно, но верно «к’эилу» (т.е. как будто). Поддержанный массой израильтян восточного (сефардского) происхождения, на выборах 1977 года Бегин получил 43 мандата. Для формирования правительства этого было явно недостаточно. И тогда Бегин предложил войти в его новое коалиционное правительство религиозным антисионистам. Религиозные антисионисты всегда были частью израильского общества, всегда присутствовали в израильском Кнессете, но «во власть» они были приглашены впервые Бегиным в 1977 году. Религиозные антисионисты не отклонили предложение Бегина, а с некоторыми условиями приняли его. Таким образом, впервые за всю историю сионистского государства у власти в Израиле встали религиозные антисионисты! Это-то и стало оглушительной новостью для всех! Это-то и было переворотом! С этим мы и живём уже 35 лет! И результатом этого было то, о чём я и говорю обычно в своих выступлениях – «дух беспамятства», «деморализация и криминализация израильского общества», «деформация сионистского миропонимания». Потому что религиозные антисионисты, войдя во власть, не ограничились только соответствующими зарплатами, а потребовали и получили право устанавливать своё законодательство в этой стране.

Чтобы не быть голословным, приведу короткую справку из Краткой Еврейской энциклопедии (может, её авторитет в глазах завсегдатаев КСИВы будет выше моего): «... девушки получили право освобождения от воинской повинности на основании одного лишь заявления о соблюдении религиозных предписаний, причем проверка достоверности таких заявлений была отменена; были освобождены от воинской повинности лица, вернувшиеся к религиозному образу жизни; было отменено право медицинских комиссий разрешать аборты по социальным причинам; было введено требование о согласии всех членов семьи покойного для проведения вскрытия; были наложены ограничения на археологические раскопки в местах захоронений; были прекращены полеты авиакомпании El-Al по субботам и праздникам; было достигнуто соглашение о принятии закона, отменяющего признание (и без того частичное) неортодоксального гиюра» [8].

Список достижений антисионистов можно было бы продолжить, но я не стану зря занимать ваше время. Ограничусь лишь ещё одним кратким замечанием: успехи религиозных антисионистов нанесли сокрушительный удар по религиозным сионистам, которые до этого всегда были частью правящего bстеблишмента в Израиле. Дело в том, что контингент антисионистских религиозных партий был традиционно ашкеназийского происхождения, а сефардские евреи наполняли, в основном, партию религиозных сионистов (МАФДАЛ). Успехи ашкеназийских антисионистов сильно радикализировали религиозных сефардов – оказалось, что для счастливой жизни в Израиле вовсе не нужно быть религиозным сионистом, а достаточно быть просто религиозным, и даже можно быть уже и антисионистом. Стройными рядами сефардские евреи покинули партию религиозных сионистов и организовали свою новую партию (сначала ТАМИ, а затем ШАС). Что такое ШАС, надеюсь, читателям объяснять не надо.

Эти повороты-перевороты в истории современного сионизма не могли не влиять на мировозрение и деятельность новоявленных сионистов Советского Союза. Кошаровский об этом знает, но внимание на этом не акцентирует: «...к этому времени в Израиле было уже более ста тысяч русскоязычных эмигрантов, и через них, в основном, острота политической борьбы в Израиле начала проникать в круги отказников» (глава 52, стр. 354). Как при этом менялось их понимание сионизма, его интервьюируемые рассказывают, конечно же, без утайки. Но авторского внимания и специального комментария эти проблемы (сионизма) в книге не удостаиваются: «Когда мы уезжали, мы все были против неширы, но, приехав в Израиль и обсудив этот вопрос, мы решили не бороться с людьми, которые еще сидят в России. Лишкат а-кешер требовала активной борьбы, а мы отказались, и возник напряг, который продолжался довольно долго» (глава 45, стр. 101). При этом всеми весьма чётко понимается, что «едущие не в Израиль создавали угрозу для выезда и занимали место репатриантов в квоте на выезд» (глава 45, стр. 130). Будущие активисты политической жизни в Израиле успешно усваивали принципы «сионизма к’эилу», который наступил и стремительно прогрессировал в это время в стране Израиля.

О правильном понимании (в среде отказников) новых правил «сионизма к’эилу» свидетельствует ещё одна забавная история, приведенная Кошаровским (глава 52, стр. 354): в 1987 году на какой-то женский конгресс в Советский Союз приехала израильская делегация в составе трёх депутатов Кнессета: Ора Намир, Хайка Гроссман и Хава Арад. Они, естественно, были заинтересованы во встречах с отказниками, в особенности с женскими группами, которых к тому времени только в Москве насчитывалось три. Однако одна женская группа наотрез отказалась с ними встречаться, мотивируя свой отказ тем, что приехавшие депутаты относятся к левой части израильского политического спектра.

Конечно же, история сионистского движения в Советском Союзе не исчерпывалась одним только движением «сионистов к’эилу». Хотя «к’эилу» были в подавляющем большинстве, в антисионистской еврейской среде попадались (существовали и даже весьма активно действовали) и обычные, старомодные сионисты. Подробное описание их деятельности составляет содержание нескольких глав 4-го тома – глава 46 (та ее часть, где говорится о будущем движении «Маханаим»), глава 47 («Проект городов»), глава 48 («Машка»).

Как по мне, эти главы – лучшее, что есть в 4-м томе. Я читал их с огромным интересом – ведь до этого почти ничего о деятельности этих групп мне не было известно. А между тем, только их деятельность, только она одна и может быть с полным правом названа сионистской. Закрытые, законспирированные, чётко знающие, что они делают и чего хотят, осознанно преследующие свои цели, – эти группы были единственными наследниками и продолжателями того дела, которое в истории именуется сионизмом. Но при всей своей самоотверженности и преданности делу, их влияние на современное им еврейство было совершенно ничтожным. И когда в 1987 году снова приоткрылись врата фараонова царства, стало ясно, что именно имел в виду еврейский народ (отказников), требуя от всего мира «Отпусти народ мой!». В 1987-1989 годах Советский Союз покинули 98 121 еврей, из них 16 362 отправились в Израиль, а 81 759 - в США. Можете считать проценты, можете рассуждать о суровых исторических условиях – но из песни слова не выкинешь. Говорить о каком либо влиянии сионистских активистов на евреев Советского Союза тут не приходится. Цифры говорят сами за себя.

А как же миллионная алия 90-х годов, спросите вы, о которой до сих пор так гордо твердят нам профессиональные отказники? (Смотрите выше – Съезд отказников и выступления на нём наших великих людей). А никак. Миллионная алия к героической деятельности отказников никакого отношения не имеет. Это всё проделки Яши Казакова (сегодня Яков Кедми). Это он сумел в 1990 году перехватить поток рвущихся на Запад советских евреев и канализировать его, аккуратно перенаправив всех в Израиль. Отказники к этому никакого отношения не имели и не имеют. Всё это описано в 53-й главе 4-го тома (стр. 384-410), но главка эта маленькая, почти незаметная на общем фоне историии борьбы отказников за победу сионизма в умах и душах советских евреев.

В своей рецензии на 3-й том истории Кошаровского (в 2009 году) я указывал ещё на целый ряд существенных характеристик любого движения, которые Кошаровский обходит молчанием – финансовые проблемы движения, стукачи и доносчики в движении, сексуальные проблемы движения. Мои претензии Кошаровский, конечно же, оставил без внимания. Но вот финансовые проблемы неожиданно оказались в 4-м томе представлены весьма подробно. Почти в каждой главе можно встретить такое:

«– Заграница помогала как-нибудь?
– Привозили джинсы и всё такое. Присылали посылки по почте, их продавали в комиссионных и вырученные деньги распределяли. Я организовал группу из 3-4-х человек, которые этим занимались» (глава 44, стр. 66).

«Проект городов» на «Машке» не обсуждался и его финансирование через нее не проходило. Был закрыт от «Машки» и централизованный механизм получения финансовых средств. Для мелких оперативных нужд привозили дорогие камеры, иногда доставлявшиеся прямо потребителям, а иногда тем, кто имел каналы реализации: затем деньги передавались потребителям, будь то детский сад, изготовитель самиздата, или семьям в беде. Крупные суммы поступали, как правило, от подпольных грузинских или бухарских миллионеров, симпатизировавших движению» (глава 48, стр. 227).

Цитировать можно много. Я, конечно, этому очень рад и даже благодарен Кошаровскому за такую ценную информацию. Дело в том, что у нас теперь стало модным разбираться с оппозиционерами, обвиняя их в получении финансовой поддержки от нелегитимных спонсоров. Депутат Кнессета Фаина Киршенбаум внесла на рассмотрение (какой-то комиссии Кнессета) проект закона, обязывающего внеправительственные организации декларировать источники своего финансирования, а государство - облагать эти поступления 45-процентным налогом. Господин Путин провел аналогичный закон в российской Думе, дополнив его требованием указывать в названии организации, что она является ещё и «иностранным агентом». Фаина Киршенбаум до такого ещё не додумалась. А зря – хотя проект её закона пока отклонён парламентской комиссией, но широкая общественность (олимовская) очень даже его одобряет.

Например, в духе вышесказанного на июльском заседании КСИВы наш председатель Давид Мааян торжественно объявил, что «Шалом ахшав» не может больше считаться идеологической организацией, потому что её работники получают зарплату. Я, конечно, немедленно опротестовал это заявление, но сделал это голословно – не буду же я напоминать Мааяну, как в 1969 году мы требовали от членов своей сионистской организации продавать нейлоновые шубки, которые человек получал сразу же, как уходила (за бугор) его просьба о вызове. Таким спекулятивным способом пополнялись тогда финансовые рессурсы нашей организации. Не мог же я своему председателю всё это напомнить – слишком давно всё это было, слишком лично и, может быть, не типично для настоящего движения. Но вот теперь – прочь любые сомнения! – у меня в руках 4-й том, а там задокументированы замечательные свидетельства:

« – Сколько человек было у тебя на зарплате?
– Порядка двадцати. Единственный, кто у меня зарплату не получал, был Валя Лидский» (глава 52, стр. 372).

Ладно, пора закругляться. Я не буду утомлять читателя дальнейшими цитированиями: хотите - верьте, хотите - проверьте. Четыре тома летописи Кошаровского дают читателям уникальную возможность разобраться во многих деталях истории современного сионизма. Даже если многие из этих деталей представлены там по умолчанию.

Сравнение исхода советских евреев с библейским исходом в свете прочитанного тоже начинает выглядеть несколько сомнительным. Но вины Кошаровского (или советского еврейского народа) в этом нет. С еврейского народа взятки гладки – он всегда был таким: жестоковыйным, вероломным, корыстолюбивым. (В Библии об этом много и хорошо сказано). Народом и творцом истории делали его не эти качества, а воля и замыслы его вождей, пророков, лидеров. Когда он подчинялся их воле и следовал их указам, только тогда он и становился народом. А уж они (вожди и пророки) не стеснялись крошить на его головах скрижали завета, если народ оказывался их не достоин. Или водить его сорок лет по пустыне, пока не избавится он от тоски по египетским горшкам с мясом или по холуйским коврижкам, получемым за верную службу красному фараону. Как явствует из летописи Кошаровского, не повезло еврейскому народу в этот раз с вождями. Жаль, конечно, но очень уж не повезло.

А что Кошаровский? А Кошаровский только собрал и записал, как это советский (к’эилу) еврейский народ под предводительством своих (к’эилу) вождей творил свою (к’эилу) историю.

27 сентября 2012 года в Иерусалимской городской русской библиотеке прошла ещё одна презентация труда Кошаровского. Ни русскоговорящий еврейский народ, ни его громкоговорящие вожди на это обсуждение не бросились (как и две недели до этого на КСИВе – народ этот ничего не хочет помнить и знать про себя). А зря – нельзя так бездумно относиться к своей истории. А помимо этого нужно понимать, что кроме четырехтомника Кошаровского никакой другой истории у них нет и не будет. А без истории – не бывает ни народа, ни вождей, ни легендарного прошлого, ни беспросветного будущего, – ничего. Одно только есть и остаётся – бесконечное, безбрежное «к’эилу».

Источники:


[1] Амик Диамант, «Больно тема какая-то склизкая...», Интернет-журнал «Мы здесь», № 214, Июнь 2009 г., http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=1374

[2] Давид Шехтер, “Чествуем «самолетчиков»”, Мы здесь, №264, 24-30 июня 2010,
http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=2419

[3] Refuseniks and Aliyah Activists Conference, November 2010, Jerusalem,
http://www.youtube.com/watch?v=Tlx5yZGiASU&feature=&p=2904EE3CFAD02BFC&index=0&playnext=1

[4] Юлий Кошаровский, «Мы снова евреи, Очерки истории сионистского движения в Советском Союзе», все 4 тома, http://kosharovsky.com/

[5] Амик Диамант, "Март надвигается…", Мы здесь, №297, 3-9 Марта, 2011, http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=3229

[6] Амик Диамант, «Всё, что было не со мной, – помню...», Мы здесь, №248, 25.02 – 3.03, 2010, http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=2046

[7] Давид Мааян, «Исаак не просто большевик...», Мы здесь, № 367, 9-15 августа 2012, http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=5177

[8] Агудда́т Исраэ́ль, КЕЭ (Электронная Еврейская Энциклопедия), том 1+Доп.2, кол. 45–47+18–20, http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=10073&query=

[9] Щаранский, Натан, Материал из Википедии — свободной энциклопедии,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD


Полемика «к’эилу»


Юлий Кошаровский, Бейт Арье, Шомрон

Редакция «МЗ» посчитала важным до публикации полемических размышлений Амика Диаманта познакомить с ними Юлия Кошаровского и попросила прокомментировать их в этом же номере нашего еженедельника. Его реакция – перед вами.


Амика Диаманта читать интересно: слово играет, язык яркий, образный, интерес к теме искренний, вопросов, на которые он ищет ответы, много. Я благодарен ему за «некоторые размышления…» и проделанный труд. Надеюсь, он его продолжит и предоставит мне таким образом возможность прояснить некоторые моменты. Потому что если Диамант их не понял, то велика вероятность того, что и у других читателей возникнут аналогичные вопросы.

Первое, что бросилось в глаза после прочтения «размышлений» - это слабое знакомство Диаманта с первыми двумя томами. Будь он к ним повнимательней, многие вопросы отпали бы сами собой. Второе общее замечание - произвольное обращение с цитированием. Амик не утруждает себя ссылкой на источник: интервью, авторский текст, другая книга или статья. Он практически все подает как авторский текст, а в «размышлениях» еще и обосновывает правильность такого подхода. Мне это представляется некорректным.

Теперь по пунктам.

Сравнение с Иосифом Флавием не принимаю, поскольку не нахожу параллели. Там евреи проиграли, здесь – победили, там Флавий был вождем-предателем, ставшим почетным пленником императора, мы же в борьбе обрели свободу, живем и пишем как свободные люди в своей стране. Пишут активисты, профессионалы, маститые ученые, ибо тема – тут я с Амиком полностью согласен – того стоит. Вынужденные «подтексты, умыслы, правильно расставленные акценты и хорошо продуманные умолчания», которые Амик относит к Иосифу Флавию, а потом, не моргнув глазом, переносит на мою книгу – «всё, мол, там с подтекстом», иначе император..! – я вообще не понимаю. Здесь что-то с пространством-временем и логикой у г-на Диаманта не в порядке. Подтексты, акценты и даже умолчания в книге, естественно, есть, но не с оглядкой на императора и его гнев, а по доброй на то воле автора и его понимания сложности и неоднозначности процессов, происходивших на постсоветском пространстве. Умолчаний, кстати, совсем немного, по пальцам можно пересчитать.

Диаманту мешает, что не даны четкие определения некоторых базовых понятий, используемых в книге: «Кто это «мы»? Что такое «евреи»? Почему мы «снова евреи»? О каком именно «сионизме» идет речь?». Диамант даже берет на себя труд реконструировать некоторые из этих понятий для книги из публичных выступлений израильских политиков: «Вот, например, господин Щаранский, выступая на заседании Попечительского совета Еврейского агентства в 2010 году…». Это, конечно, ближе, чем Флавий, но г-н Диамант!.. Не лучше ли все же взять из первоисточника?

Вопросу «Кто это «мы»?» посвящена целая глава: «Советские евреи: групповой портрет к началу эмиграции» («Мы снова евреи», том 1, гл. 13, стр. 234-242; или на сайте http://kosharovsky.com; книги, глава 13) – там подробно, а на более интуитивном уровне и кратко – евреи СССР. В книге акцент делается на тех, кто встал на активный путь борьбы. Но и те, кто заказывал и получал вызовы (сотни тысяч), и те, кто слушал передачи «Голоса Израиля» и других «голосов» (многие сотни тысяч), и те, кто гордился еврейскими учеными, писателями, спортсменами и воинами, и многие другие, ощутившие иное наполнение и иное звучание самого слова «еврей» после Шестидневной войны, - все они – «мы».

О том, «что такое евреи?» или «кто такие евреи?» еврейский и нееврейский мир спорят на протяжении столетий, и г-н Диамант хочет пригласить меня и читателей «Мы здесь» на его обсуждение. Этот вопрос имеет косвенное отношение к содержанию книги, поэтому попробуем разобраться. Народ, нация, национальность, этническая группа - в советской трактовке, где выделялась только этническая, или, если хотите, генетическая составляющая. Религиозная группа, секта, каста, историческая общность, народ, цивилизация ‒ часть западного дискурса. Я уверен, что специалисты еще долго будут спорить на эту тему, поскольку она является частью общественно-политических дебатов в Израиле и в еврейском мире. У советских евреев не было сомнений на этот счет - у них это в паспорте было написано. А если у некоторых и не было написано, среда умела выделять. В движении было довольно много людей с русскими или еврейскими именами и фамилиями, у которых в паспорте не было написано «еврей», но ведь мы никогда не просили предъявить паспорт. Человек ощущал себя евреем, приходил бороться за наше еврейское дело, готов был рисковать своей свободой, ощущал себя частью еврейского народа - даейну! (ивр. – достаточно).

Должен признаться, что мое личное отношение к этой теме с тех пор практически не изменилось: если человек ощущает себя евреем, хочет быть частью еврейского народа - для меня он еврей. Человек, который перестал ощущать себя евреем и частью еврейского народа – не еврей. У нас, в отличие от мусульман, за это не убивают. Другое дело, что в недрах нашего народа есть различные религиозные группы, идеологические течения, клубы, касты, партии, для членства в которых необходимо присягнуть на верность их уставам. Не нравится устав - не присягай и не вступай в клуб. Для того, чтобы быть полноправным гражданином еврейской страны, необходимо присягнуть на верность только уставу этой страны - ее законам. В силу различных политических комбинаций реальная жизнь в Израиле еще отличается от этой модели, но к ней придут, и довольно скоро. А в книге: ощущаешь - ты еврей, не ощущаешь - нет. А более подробно об этом опять же в главе «Советские евреи: групповой портрет к началу эмиграции» («Мы снова евреи», том 1, гл. 13, стр. 234-242; или на сайте http://kosharovsky.com ).

Почему «мы снова евреи»? Здесь я хотел бы предложить Амику и тем, у кого возник аналогичный вопрос, прочитать предисловие к первому тому («Мы снова евреи», том. 1, Предисловие, стр. 9-11; или на сайте http://kosharovsky.com). Я приведу из предисловия лишь одну цитату, но советую прочитать его полностью: «Нам довелось родиться в стране «единственно верных» истин и «единственно правильных» ответов. Нас освободили от самодержавной деспотии, но вместе с тем лишили нашей культуры, языка и связи с другими частями нашего народа. Нам внушали, что мы некая аморфная общность, что между нами и евреями Америки, Европы и других стран нет ничего общего, кроме давнего происхождения. Власти безжалостно отрубали нашу ветвь от еврейского древа. Три поколения мы жили без его живительных соков, но обрусевшие и окультуренные, сами толком не понимая, кем стали, мы сделали свой еврейский выбор» (конец цитаты). Мы вырвались из заколдованного круга «уловки 22», в котором власти не давали нам жить как евреям и в то же время дискриминировали и преследовали нас именно как евреев. Мы встали на путь борьбы за свое человеческое и национальное достоинство, за право стать частью нашего народа, за право снова стать нормальными евреями: знающими свою историю, культуру и религию, знающими своих друзей и врагов. Рабочее название книги вначале было «Как мы снова стали евреями», но потом я сделал ему «обрезание», и получилось «Мы снова евреи». Вся книга о том, как мы ими становились.

Относительно сионизма и периодизации его развития на территории России г-н Диамант пишет: «Самолётчики», осуждённые в 1970 году (за попытку захвата самолёта), у Щаранского - «отцы-основатели сионистского движения». Сам Щаранский, осуждённый в 1977 году, – второе поколение этого движения. А Юлий Эдельштейн, осуждённый в 1984 году, – это уже третье поколение (почти дословно цитирую всё из пресс-релиза [2]). Эта периодизация совпадает с тем, как представляет историю сионистского движения в Советском Союзе и сам Кошаровский. Разве только уж совсем безграмотное определение самолётчиков как отцов-основателей современного сионизма Кошаровский оставил без внимания».

Да-а! Я не буду комментировать высказывание Щаранского и методологию Диаманта. Оставим это на суд читателей. Но зачем притягивать за уши Попечительский совет, если это есть в книге, которую вы комментируете, г-н Диамант. Классический сионизм политических партий и движений представлен в первой главе первого тома на стр. 21-29. Вторая волна сионистского движения представлена в разделе «Создание Израиля и сионисты возрождения» в третьей главе первого тома (стр. 56-69) и далее в главе пятой первого тома в разделах «Польская репатриация», «Шестой международный фестиваль молодежи и студентов» (стр. 96-99) и далее в главе 7 первого тома «Израиль включается в борьбу». Третья волна массового сионистского движения, возникшая после Шестидневной войны, является основной темой данной книги и представлена во многих главах.

Диамант пишет, что «3-й том действительно посвящён Щаранскому (и связанному с ним процессу «политизации» сионистского движения)». На презентации третьего тома я уже сталкивался с тем, что некоторые активисты не любят Щаранского сегодняшнего и переносят свои эмоции на Щаранского - активиста сионистского и правозащитного движений. Я считаю это некорректным. Я посмотрел оглавление третьего тома (http://kosharovsky.com/книги/том 3/) и среди множества имен фамилия Щаранского появляется лишь один раз в главе 41: Хельсинкские группы и процесс Щаранского. Щаранский действительно играл ключевую роль в создании хельсинкских групп, и процесс Щаранского действительно был знаковым процессом второй половины семидесятых годов, взбудоражившим не только еврейскую, но и мировую общественность. Щаранский также был активным участником группы демонстрантов и членом политического крыла движения. Он умел разбираться в сложных явлениях и хорошо излагал свои мысли. Я не во всем с ним согласен, в чем вы можете убедиться, прочитав третий том, но это нисколько не мешает мне представить его взгляды и действия такими, какими они были в то время. Он, кстати, дал мне прекрасное интервью, которое почти не нужно было редактировать и компоновать. На третьем томе нет никакого посвящения Щаранскому. Он посвящен, г-н Диамант, сионистскому движению в 1975-79 годах, а четвертый ̶ сионистскому движении в 1980-91 годах.

Некоторые замечания Диаманта о выступлениях Леи Шемтов, Стаса Мисежникова и о его разговоре с Марком Азбелем я опускаю, как не имеющие отношения к книге.

Вопрос о наших партнерах в борьбе за выезд и национальное возрождение - серьезный. Я думаю, г-н Диамант не будет возражать против того, что для советских властей самым важным было давление политического истеблишмента США, поэтому за влияние за него боролись все: еврейские организации Америки, Израиль и лидеры отказников. Влияние Израиля как независимого государства в этом треугольнике было наибольшим, и это отражено в ряде глав книги: глава 7 первого тома «Израиль включается в борьбу», глава 8 первого тома «Евреи Америки включаются в борьбу», глава 53 четвертого тома «Эмиграционный процесс 1987-1989 годов» и так далее. Другое дело, что Советский Союз разорвал дипломатические отношения с Израилем, встал целиком на сторону арабов, и демарши Израиля, направленные в адрес СССР, действовали на него, как красная тряпка на быка, и вызывали обратную реакцию, а посему были контрпродуктивны. Еврейские организации в разных странах также имели влияние в коридорах власти, это было важно, но там были не только положительные моменты. Значительная часть активистов спорила с ними по поводу неширы, что отражено в четвертом томе в главе 45: «Черные годы сионистского движения и поддержка Запада»; и в главе 53: «Эмиграционный процесс 1987-1989 годов». Прочтение Диаманта представляется мне существенным упрощением отраженного в книге процесса взаимодействия движения с различными кругами за рубежом.

Диамант пишет: «Моё цитирование фрагментов из 4-го тома было встречено возмущёнными возражениями самого Кошаровского и некоторой части публики: «Так не цитируют! Это высказывания разных людей в разных контекстах! Нужно указывать кем, когда и по какому поводу каждое слово было сказано!». Дело в том, что Амик не уловил строй книги. Я хочу процитировать ему из вступления: “Еврейская цивилизация построена на постоянном поиске правильных вопросов, в отличие от других цивилизаций, занимающихся поиском правильных ответов. Поиск правильного (зачастую единственно правильного) ответа есть отрицание Б-га, потому что правильный ответ может быть только у Него. Евреи поняли это раньше других, и они уже тысячи лет делают это: ищут правильные вопросы, на которые есть много разных правильных ответов. Весь Талмуд построен на этом поиске. Еврейская цивилизация – это цивилизация многих правильных ответов, иногда противоречащих друг другу, на одни и те же вопросы. Еврей всегда сомневается, всегда ищет” (из интервью с Мишей Гробманом)».

И еще из вступления: «Борьба за выезд, полная примеров мужества и благородства, стала славной страницей современной еврейской истории. Массовый исход, победа в борьбе за свободу и человеческое достоинство над крупнейшей тоталитарной державой походили на чудо. Настоящая книга – попытка современника и участника многих событий разобраться в том, как и почему это произошло. Кем стали советские евреи в результате пролетарской революции? Каким образом Шестидневная война пробудила в их среде тысячи и тысячи пассионариев, вступивших в бескомпромиссную борьбу? Почему этого не произошло после воссоздания Израиля? Почему на борьбу советских евреев с такой страстью и самоотверженностью откликнулись евреи США, Франции, Англии, Австралии и Южной Америки? Почему эти евреи не проявили такой же активности во время Второй мировой войны? Как случилось, что Советский Союз, имевший опыт уничтожения миллионов, не смог расправиться с несколькими тысячами еврейских борцов? В соответствии с еврейской традицией, на каждый их этих вопросов я попытаюсь представить несколько “правильных” ответов, ибо не намерен состязаться с Творцом за истину в последней инстанции. Разумеется, я не претендую на исчерпывающее освещение темы» (подчеркнуто мной. – Ю.К.). Я сознательно привожу разные точки зрения, каждая из которых имеет свою внутреннюю логику и убедительные обоснования. Как правило, присутствует и точка зрения автора, но ненавязчиво, ибо не претендую… В книге я пытаюсь представить глобальный взгляд, а логика мышления зависит от географии: в Израиле она одна, в Штатах – другая, в СССР - третья, у активистов – четвертая, пятая, шестая (ибо у разных групп активистов вырабатывались разные подходы). Из разных логик вырастает объемная динамика развития движения, что представляется мне важным.

Диамант пишет: «Книга есть собрание интервью, которые автор взял у определённых (избранных им) людей, которым он задавал определённые (подготовленные им) вопросы. Их ответы автор затем (определённым образом) отредактировал и скомпоновал. Так что всё, представленное в книге, несёт на себе печать идеологии и мировоззрения автора. Кто, что и при каких обстоятельствах говорил автору то, что он потом внёс в свою книгу, не имеет уже никакого значения – это мысли и идеи, которые, по мнению автора, репрезентативно отражают ситуацию, описываемую им в его книге. Поэтому цитирование фрагментов книги, без указания того, кем и когда это было сказано, я считаю вполне уместным».

Тезис в редакции г-на Диаманта – спорный. А выхватывание цитаты из контекста, в особенности, если в тексте приводится несколько различных мнений «репрезентативно отражающих мнение автора?!», просто вводит в заблуждение. Конечно, автор отбирает людей и, конечно, редактирует их высказывания, и, конечно, его личные предпочтения при этом неизбежно присутствуют, даже если он считает себя предельно объективным. Но я сознательно представлял различные точки зрения на сложные проблемы, ибо только так можно проникнуть в суть коллизий и представлений, с которыми нам приходилось сталкиваться.

«Всё представленное в книге несёт на себе печать идеологии и мировоззрения автора!». Идеология, возводимая в ранг веры, вызывала у меня отторжение и в Союзе, и здесь в Израиле. Моя сионистская идеология, г-н Диамант, очень проста: способствовать развитию и укреплению еврейской национальной государственности, непосредственно живя в Израиле или помогая ей из-за границы. Всё! В этой простой идеологии есть место не только для евреев. У меня есть знакомый, который с гордостью говорит: «Я русский сионист». Он не только говорит, а доказал это десятками лет активной сионистской деятельности. Что-то я заговорился…

Я отбирал людей для интервью, верно, но каким образом? Проведя 18 лет в отказе и несколько лет в движении до этого, я познакомился с большим числом активистов, видел их в действии. Мне и самому приходилось запускать и развивать проекты. Вы же знаете, сколько дум нужно было передумать, сколько обстоятельств учесть в тех условиях, прежде чем делать первый шаг. Я приглашал на интервью лидеров движения, генераторов идей, «узников Сиона», активистов, оставивших след в движении. Иногда я приглашал людей, чтобы прояснить какие-то детали. Среди интервьюируемых были израильтяне, американцы, европейцы, евреи и неевреи. Я взял около 200 интервью и зачастую представления не имел, какую идеологию человек исповедовал. Моя задача состояла в том, чтобы понять и показать читателям, какие условия выковывали характеры людей, не побоявшихся бросить вызов кровавому тоталитарному режиму; что заставляло западных еврейских обывателей бросить все свои дела и на десятилетия погрузиться в борьбу за людей, которых они никогда не видели; что заставляло политиков и общественных деятелей из-за рубежа идти на встречи с нами, изгоями общества, несмотря на явно выраженное недовольство властей; почему израильтяне, кровно заинтересованные в нашей алие, долгое время не могли позволить себе открытых демаршей в сторону Советского Союза... Я не мог, конечно, взять интервью у всех значимых активистов движения и сожалею об этом. Тем не менее, я надеюсь, что интервью мне удались и в них просматривается масштаб личностей, участвовавших в движении. В интервью высказывались мнения, отличные от моих, и я честно воспроизводил их аргументацию, порой даже любуясь ее логическим совершенством (которое далеко не всегда является гарантией от ошибок). Сейчас я начал выкладывать на сайте полные интервью (http://kosharovsky.com/интервью/ ) и вы можете увидеть, какая их часть вошла в книгу, а какая - нет. Я возражал Диаманту на заседании КСИВы в связи с тем, что он цитировал интервьюируемых и представлял эти цитаты как авторский текст, как мнение автора, хотя оно зачастую излагалось отдельно и отличалось от цитируемого интервью.

Интервью занимают в книге важное место, но она не является только собранием воспоминаний активистов движения. В ней цитируются около ста книг, журналов, статей, самиздатовских материалов и других источников (их можно увидеть в библиографии), которые автору удалось собрать и проштудировать. Конечно, все эти материалы пропускались через фильтр авторского восприятия, в котором основным элементом был критерий достоверности, и 20 лет участия в движении оказались бесценным подспорьем в этом деле. На интервью, источниках и авторском опыте базируется аналитика авторского текста. Мне, конечно, импонирует, что Диаманту хотелось бы его побольше, но мне представляется, что моя позиция в тексте представлена адекватно, тем более, что вся ответственность за текст книги, что г-н Диамант отмечает, правда, в совсем иной плоскости, лежит исключительно на мне.

Относительно сионизма «к‘эилу» в Советском Союзе и в Израиле. Жизнь в Израиле не сахарная, и реки, текущие молоком и медом, подсохли. От первых волн алии в Палестине оставалось несколько процентов приехавших, а из алии из СССР и постсоветского пространства лишь несколько процентов вернулись обратно, хотя выезд из Израиля свободный и страны исхода приглашают. Так что повода для пессимизма я пока не вижу. Мотивированная и идеологически образованная часть движения всегда составляет меньшинство, так происходит во всех движениях. Вопрос выбора для советских евреев был не так уж прост, но они все же ехали в Израиль даже тогда, когда на их головы падали скады, а могли бы остаться или пробиваться в другие страны.

Диамант пишет: «А как же миллионная алия 90-х годов, спросите вы, о которой до сих пор так гордо твердят нам профессиональные отказники? (Смотрите выше – Съезд отказников и выступления на нём наших великих людей). А никак. Миллионная алия к героической деятельности отказников никакого отношения не имеет. Это всё проделки Яши Казакова». Мне неоднократно приходилось сталкиваться с таким мнением в Израиле: «И движения никакого не было, и к результату вы никакого отношения не имеете, и героев создавали мы, а не вы…», и так далее. Возможно, из Израиля оно так и выглядело, но мне представляется, что реально все было намного сложней. Была бы столь массовая и самоотверженная поддержка алии со стороны еврейского мира без героической борьбы отказников? Сомневаюсь. Мог бы Израиль пробудить на Западе такое внимание к проблемам советских евреев без героической борьбы отказников? Сомневаюсь. Была бы столь активная поддержка борьбы за выезд со стороны политического истеблишмента Запада без массовой поддержки алии со стороны еврейского мира? Сомневаюсь. Проникли бы идеи сионизма в достаточно широкую прослойку еврейского населения СССР без самоотверженной борьбы тысяч сионистских пассионариев? Сомневаюсь. Я таких «сомневаюсь» мог бы перечислить штук двадцать и далеко не исчерпал бы всех видимых и невидимых пружин и рычагов, влиявших на развитие ситуации. Все они вместе и немного удачи дали конечный миллионный результат, и очень может быть, что даже без одного или двух необходимых элементов все могло сложиться иначе.

Г-н Диамант цитирует:
«– Сколько человек было у тебя на зарплате?
– Порядка двадцати. Единственный, кто у меня зарплату не получал, был Валя Лидский» (глава 52, стр. 372)».

Диамант забывает при этом указать, что цитата взята из интервью с главным редактором Информационного бюллетеня движения Александром Шмуклером и что относится она к периоду 89-91 годов, когда издание бюллетеня было практически легальным, тираж составлял 25-30 тысяч экземпляров и объем бюллетеня доходил до 200 страниц. Это было уже не подпольное издание. Небольшие детали, а как меняют общий контекст!

Важно, г-н Диамант, указывать, у кого и по какому поводу взято интервью, иначе будет конфуз.

В заключение я хотел бы еще раз поблагодарить г-на Диаманта за проделанный труд.
Спасибо, Амик!



Количество обращений к статье - 17910
Вернуться на главную    Распечатать
Комментарии (85)
Гость | 16.10.2012 19:44
К пожеланиям предыдущего поста хочу добавить ещё одно - дя Юрия Каца - многоликого Януса, который может быть и хулиганом, возмутителем общепринятых канонов, и благостным доброжелателем, благосклонно посматривающим вниз со своих высот.Здоровья, Вам, Юрий Кац, на долгие годы и новых творческих успехов, брызгами которых Вы время от времени будете нас, недостойных, от щедрот своих одарять.
Гость | 16.10.2012 19:07
Все вы прекрасно знаете. Человек видит все игры. Хотите сливным бачком низвергнуть возмутителей спокойствия, напомнивших нам всем о несовершенстве мира и чаловека? Вы, батенька, гордец. Или изобретатель - хотите модель ковчега опробовать? Не стоит - все равно на Арарате сгниет. Давайте все же поблагодарим людей, которые хоть как-то пытаются разобраться в осмысленности нашего существования. С бачком, выключателем или без оных. Амик - на холмах Шефелы, Юлик - на горах Шомрона. Пусть их дома будут незыблемы, обустроены и благостны, наполнены близкими людьми и теплом. Они это заслужили. И весь сказ былинников речистых.
Гость | 16.10.2012 18:27
Поскольку меня называют (похоже, не только Скептик, пост 16 :41 подписан не им) "Светским евреем", буду так подписывать свои посты, чтобы отличить себя от других гостей, если дискуссия примет форму дискурса, в отличие от предыдущего диалога. Напоминаю, что я выражаю только своё личное мнение и говорю только о том, что известно мне. Насколько известно мне, среди светских евреев в Израиле есть люди, не делающие сыну обрезания на 8-ой день, с таким обоснованием: сам сын в будущем, войдя в сознательный возраст, должен принять сознательное решение о некотором изменении своей природы (слышал своими ушами в одной из передач по израильскому телевидению). Еврейское Государство в моём понимании основано только на трёх китах : Шаббат, Кашрут, Танах (ШеКеТ). Причём это всё на государственном уровне. Обрезание сюда не входит. То есть для светского еврея оно переносится на уровень личных решений. Вообще, светский еврей обладает свободой в принятии решений, выполнение которых зависит только от него. Что касается вопроса о бачке, то, если я правильно понял, имеется в виду, разрешено ли пользоваться бачком в Шаббат религиозному еврею, соблюдающему мицвот. Для светского еврея такой вопрос не стоит. Специально для Скептика: Если это Вы, то перестаньте играть с "нельзя" и "можно". Для религиозного еврея "нельзя" - то, что нельзя по Галахе, для светского - то, что нельзя по государственному порядку. Нельзя ему ездить в общественном транспорте в Шаббат, нельзя купить некашерное в каждом магазине, нельзя получить образование, не изучив Танах. Всё остальное для светского еврея можно. Ох, тяжела ты, шапка... Возвращаясь к вопрсу о бачке. Для получения точного ответа, можно ли религиозному еврею пользоваться бачком в Шаббат, советую обратиться к раву близлежащей синагоги. Правда, есть опасность, что он вызовет МАДА. Ну тогда просто к религиозному знакомому еврею, не сомневающемуся в Вашей адекватности.
Гость | 16.10.2012 16:41
Тут в пылу дискуссии со "светским евреем" о шабате и кашруте оказалась позабыта третья важнейшая составляющая еврейского Духовного Наследия, обрезание младенцев мужского пола.

Кстати, не мог бы кто-нибудь из знающих и соблюдающих еврейское Духовное Наследие просветить меня, можно ли в Шабат нажимать рычаг в бачке в туалете, чтобы спустить воду? При этом ведь совершается работа, а это строго запрещено. Серьезно, я не знаю. Или как во всех других случаях, нельзя, но если очень хочется, то можно?
Гость | 16.10.2012 09:30
Тут без Каца не разобраться. Или без Википедии.
-----------------------------------------------
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск Мейнстрим [1][2] (англ. mainstream — основное течение) — преобладающее направление в какой-либо области (научной, культурной, др.) для определённого отрезка времени. Часто употребляется для обозначения каких-либо популярных, массовых тенденций в культуре, искусстве для контраста с альтернативой, андеграундом, немассовым, элитарным направлением.
Гость | 16.10.2012 09:23
Вам тоже спасибо. Но всетаки не понятно. здесь одна проблема ("мейнстрима") или сразу "две проблемы". Как это следует понимать если вы говорите сначала "одна" и тут же их у вас уже становится "две".
Гость | 15.10.2012 18:35
Cпасибо и Диаманту, и Кошаровскому за развернутую проблему отказничества и отказников. Можно говорить все, что угодно - но нельзя не признать, что это проблема не столько мейнстрима, сколько психологического стержня Исхода. Здесь любой человек не может не видеть двух проблем: 1)отказникам досталось больше всего - и от Советов, и от Израиля, и от старожилов, и от последующих волн алии и 2)отказники сыграли роль социального буфера и одновременно просветителя, что обеспечило феноменально быструю адаптацию миллионной алии. Сейчас все это уже история. Но от этого не легче. Потому что мы на гребне новых катаклизмов. Оттого и пена, оттого и разнообразные вопли. Обижаться ни на что и ни на кого не следует. Спасибо Школьнику за постановку этой проблемы в МЗ.
Гость | 15.10.2012 15:05
Г-н Скептик, я думал, мы уже закончили дискуссию, и даже поблагодарил Вас за неё. Но вижу, Вы продолжаете. Что ж, Вам я отвечу. К сожалению, Вы опять путаете понятия. В данном случае - это "нацист и националист". Нацист - это человек, любящий свою нацию, свой народ, испытывая при этом неприязнь к другим народам, вплоть до ненависти к некоторым из них , то есть ксенофоб. Националист - это человек, любящий свой народ, желающий жить в своём национальном государстве и при этом сохраняющий уважительное и доброжелательное отношение к другим народам. В моём посте 14.10-09:56 написано следующее:
"Что касается Вашей аналогии с русскими "патриотами" (кавычки Ваши), то я против неё и против них ничего не имею, пока русский патриотизм не стыкуется с ксенофобией" (конец цитаты). Таким образом, г-н Скептик, я признаю общее между моей позицией и позицией русских националистов, но никак не нео-нацистов. Поэтому, утверждая: " Вы сами признали, что являетесь единомышленником русских нео-неонацистов" (цитата), Вы грешите против истины. Я такого не признавал. Сознавая, что Ваше заявление - результат Вашего непонимания, Я на Вас не сержусь, но хочу надеяться, что Вы поняли моё разъяснение.
Скептик | 15.10.2012 10:06
Вот, г-н "светский еврей", Вы сами признали, что являетесь единомышленником русских нео-неонацистов, которые маниакально ненавидят евреев и считают евреев источником всех бед России. Думаю, более дальние исторические аналогии всем ясны. Не зря говорят: нацизм не имеет национальности.
Гость | 15.10.2012 09:38
Гостю 06 :44 написал :"Вы, голубчик, плавно перешли на самый родной вам язык сапожников". Из этого заключаю, что этот Гость отождоствляет меня, автора поста 14.10- 11:49, с автором поста 14.10-22:46. Я согласен с содержанием последнего , но он мне не принадлежит. Гость, обозначаемый мной Юрий Кац или не-Юрий Кац, мне не просто несимпатичен, но, как я уже отметил в посте 11:49, неприятен, и дискутировать с ним я не хочу. Его цель- не обмен мнениями, поскольку его ничьи мнения, кроме собственных, не интересуют, но самоутверждение путём унижения и оскорбления оппонентов. Причём его собственные мнения дико скачут от крайности к крайности. То, что раньше пренебрежительно называлось "обетованкой", теперь объявляется центром Мира. Противно. Предлагаю редакции МЗ всё же подумать над введением регистрации для своих комментаторов. Возможность использования одного и того же ника "Гость" вносит путаницу. И даже если кто-то пользуется постоянным ником, это не исключает возможности параллельного использования им общего. При регистрации, практикуемой на некоторых сайтах, у каждого есть свой постоянный ник, и это позволяет различать разных комментаторов. На этом я дискуссию покидаю. Из оппонентов остался некто, ненавистник отказников, автор терминов "сионюшник", "обетованка", изобретатель языка "не-сапожников" - "волапюка", понимать который нормальному человеку трудно, если не невозможно, а с ним дискутировать я, как уже сказано, не хочу. Я-тот комментатор, кто вёл дискуссию со Скептиком по вопросу о государстве евреев Израиль. Благодарю г-на Скептика за дискуссию, и в качестве заключительного аккорда предлагаю ему и всем следившим за ней подумать о судьбе Еврейской Автономной Области, в которой от еврейского осталось только одно слово в названии.
Гость | 15.10.2012 06:44
Вы, голубчик, плавно перешли на самый родной вам язык сапожников. Но тянет вас попрежнему к высокому, как всех парвеню. Отвечаю: Израиль по географическому размеру мал. Но все знают, что он почему-то центр мира. И над ним есть завсегда Хозяин. Виртуальный, разумеется. Так что с "Х" вы, г-н сапожник, как в воду смотрели. Но заслуга эта не ваша, а Провидения, разумеется. Кроме того, вам намекнули, что Он - не может быть "II", а только "I".
Гость | 14.10.2012 22:46
“Миниимперия”? Ну да, вот-вот произойдёт вступление на трон нового императора Хаима I. Он туту же отправиться в поездку по заморским владениям Израильской империи. “С помесью коммуно-клерикального шовинистического бреда”? Хоть бы кто объяснил этот ваш бред. “Плюющий на чаяния людей и не понимающий структуры мира и сути истории”. А что это такое структура мира? С какой точки зрения структура? Но суть истории это уже интересно. Когда натыкаешься на человека, который её этак запросто просёк. “Социальной скверна”? А это что за зверь?
Гость | 14.10.2012 19:22
Вы привыкли брать чужое, но не привыкли за это получать. Ваши декреты никому не нужны. По структуре Израиль - миниимперия. И живут здесь народы разных вер, укладов и культур вне зависимости от руководящей идеи с помесью коммуно-клерикального шовинистического бреда. Вы - не просто невежественный человек, плюющий на чаяния людей и не понимающий структуры мира и сути истории. Вы - распространитель воинствующего зла и социальной скверны, на которой играют власть имущие. В этом весь ваш патриотизм. Но людям это не подходит. Только приспособленцам и тупицам, которые чтут лишь право власти.
Гость | 14.10.2012 11:49
Послушайте, 11:07, Юрий Кац или не-Юрий Кац.Кончайте Вы играть здесь роль регулятора-модератора. В отличие от Вас, я не пишу, когда меня не спрашивают,а только отвечаю на посты, обращённые ко мне, и о том, что в этих постах. Вот и Вам отвечаю, хотя не знаю что такое "гондурас". Уж точно не государство в Латинской Америке, а какой-то резудьтат Вашего блудливого словотворчества. Ну а "идиоты" - это понятно: все, кроме Вас. При этом Вы сами притворяетесь дурачком, не понимающим простых понятий. Израиль никакая не империя, есть в ней одна национальная территория, от которой не знают как избавиться. А то, что в Израиле живут люди разных национальностей, и то, что израильтяне много путешествуют, очень хорошо. Только это никакого отношения не имеет к моему тезису: управление в Израиле должно принадлежать евреям, государственная культура и традиции должны быть еврейскими. Если не хотите, чтобы я писал, не пишите мне. Честно говоря, Вы мне неприятны, и отвечать Вам не хочется.
Гость | 14.10.2012 11:07
Израиль - и есть типичная миниимперия. Здесь живут и работают люди со всего мира. Это знают и понимают все. Кроме тех, чьи мозги еще обитают в давно распавшейся Сов.империи. Кончайте чесать свой гондурас - вас все давно уж выучили. Израильтяне - космополиты. Они ездят и живут по всему миру. За эту свободу наш народ и ненавидят. И прежде всего собственные идиоты, которые возомнили себя пастухами Божьего народа.
Гость | 14.10.2012 09:56
Уважаемый г-н Скептик! Не-евреи мне не мерещатся. Они есть. По статистике в миллионной большой алие сотни тысяч не-евреев. И я к ним отношусь очень хорошо. С большим уважением и расположением, ибо они приехали жить вместе с евреями. Но это только в том случае, если они принимают еврейскую государственность. Да, я национально озабочен. Вы хотите меня уколоть сравнением с сексуальной озабоченностью. Но ведь если человек сексуально озабочен, это свидетельствует о том, что его сексуальная жизнь не в порядке. Как только он её наладит, сексуальная озабоченность исчезнет. Моя национальная озабоченность объясняется тем, что наше национальное государство ещё недостаточно обустроено и существуют опасности его существованию не только извне, но и изнутри. Как только эти опасности будут устранены, моя национальная озабоченность исчезнет. Что касается Вашей аналогии с русскими "патриотами" (кавычки Ваши), то я против неё и против них ничего не имею, пока русский патриотизм не стыкуется с ксенофобией. Беда русских патриотов в том, что Россия никак не может избавиться от имперских амбиций.Если откажутся от Кавказа и некоторых других сугубо национальных территорий и будут считать Россию государством русского народа, всё будет в порядке. В таком государстве "Основы православной культуры" безусловно должны быть предметом школьной программы. Ибо основа великой русской культуры - христианство православного толка. А тот, кто в России живёт, независимо от национальности, живёт в её культуре и должен знать её основы. Если сказанное выше не осуществится, то кавказцы с полным правом будут наводнять Москву и устанавливать там свои порядки. И последнее: не Вас одного называли "пархатым жидом" в детстве. Но реакция у разных людей на это - разная. Одни хотят найти от этого спасение в национальном государстве, другие - в космополитизме. Не понимают, что если Израиль перестанет быть национальным государством евреев, их и на его территории будут называть "жидами пархатыми". Непонимание - не порок, но беда, и нельзя дать непонимающим "править бал".
Скептик | 14.10.2012 09:06
Что-то Вам везде мерещатся неевреи. Иначе Вы не можете объяснить неприятие Вашей "философии" . Да, Вы правы, я Вас понял. Вы человек национально озабоченный. Это как сексуальная озабоченность, только предметом озабоченности является национальность. Это довольно распространенный феномен. Не буду вдаваться в более дальние исторические аналогии. Сегодня наиболее близкой аналогией являются русские "патриоты". Они ввели понятие титульной нации, кричат "Россия для русских", требуют изгнать инородцев, заявляют, что основой русского национального самосознания является православие, требуют обязательного преподавания православия в школах и предоставления православной церкви особого статуса в государстве...

В детстве на Украине меня обзывали "жид пархатый". Сказать Вам как после этого я отношусь к национальной озабоченности?
Гость | 13.10.2012 23:05
Безумных лет угасшее веселье - азефовщины верткая любовь. Надзор за... Иначе... а никакого иначе. Строевую подготовку случайно не проходили? А то "ать-два" чу-у-вствуется...
Гость | 13.10.2012 19:47
Спасибо, Юрий Кац, или как Вас там,19:28, что Вы удостоили нас своим посещением и поставили свою высочайшую печать. А как же без неё? После Ваших скандальных заявлений об отказниках, "обетованке" и "сионюшниках" серьёзные люди Вас согнали со сцены. Вы переждали и вернулись. Без сцены Вы не можете, без своего словотворческого стеба и своей собственной, науко-френической, дребедени. Ну порезвитесь немного. Я не против. Тем более, что я уже всё сказал, и даже Скептик меня, кажется, понял.
Гость | 13.10.2012 19:28
Однообразная шабатофреническая дребедень - дело рук одного шутника, который для пущего стеба пишет вещее слово с одним "б" или с двумя. Все оценили ролевую автосублимацию. Хватит.
Гость | 13.10.2012 18:56
Г-н Скептик, с Вами очень трудно дискутировать, потому что Вы всё поворачиваете на свой лад, и как-то передёргиваете. Кого считать евреем, определено в Галахе, и соответственно в Законе о Возвращении. Соблюдение Шааббата или Кашрута или других мицвот в это определение не входит. Исповедание иудаизма также не требутся, но не допускается переход в другую религию. То есть или своя, или никакой. Это по поводу отдельных евреев. Совсем другое дело - государство евреев. Его трудно было получить, но ещё труднее сохранить. Указанные принципы призваны отметить и сохранить его в качестве национального государства евреев, а не государства всех его граждан или вообще неизвестно кого. Что касается бабушек и дедушек, которые не могут навестить своих внуков в Шаббат, пример, с которого сойти Вы не в состоянии, то либо внуки сами к ним приедут на своих машинах в субботу, либо они приедут к внукам на общественном транспорте в другой день. Можно рассматривать это как вопрос жизни и смерти, что делаете Вы, а можно видеть в этом маленькое неудобство - небольшую плату за честь жить в государстве евреев. Как я понимаю, г-н Скептик, Вы- еврейский папа в нееврейской семье, и национальное чувство у Вас давно атрофировалось или как-то трансформировалось. Ну что ж, придётся Вам и Вашим потомкам тоже выбирать между опцией Канады и необходимостью мириться с некоторыми ограничениями, связанными с жизнью в государстве, где правление (рибонут)принадлежит евреям.
Скептик | 13.10.2012 17:51
Светскому еврею 12:10 | 13.10.2012 16:50
Да, да, Вы правы, государственный кашрут я позабыл. Без него, конечно, никак нельзя , тем более,что, если не хочется , его можно и не придерживаться светскому еврею, что благополучно, и слава богу, широко практикуется в Израиле.
А может быть, даже и Вами, как с шабатом.

Насчет Канады это Вы, стало быть, "неевреям", ...а не пожилым и не очень евреям, которые не могут позволить себе купить или нанять автомобиль, чтобы внуков и родных проведать в нерабочий день, то есть в шабат. Что Вы им предлагаете? Сидеть дома и млеть от счастья ощущения себя евреем? Что по этому поводу говорил Бен Гурион? Он, между прочим, позволил в рамках сделки с раввинами о "статус кво" освобождать от службы в армии 400 ешиботников. Сейчас их 60000, и общество не знает, что теперь с этим делать.

Как это все-таки убого, считать, что евреи - это только те, кто соблюдает шабат и кашрут. Как писал Эйнштейн по этому поводу, это тоже самое, что считать, что змеи это животные, которые живут в змеиных норах.

Скептик | 13.10.2012 17:50
Светскому еврею 12:10 | 13.10.2012 16:50
Да, да, Вы правы, государственный кашрут я позабыл. Без него, конечно, никак нельзя , тем более,что, если не хочется , его можно и не придерживаться светскому еврею, что благополучно, и слава богу, широко практикуется в Израиле.
А может быть, даже и Вами, как с шабатом.

Насчет Канады это Вы, стало быть, "неевреям", ...а не пожилым и не очень евреям, которые не могут позволить себе купить или нанять автомобиль, чтобы внуков и родных проведать в нерабочий день, то есть в шабат. Что Вы им предлагаете? Сидеть дома и млеть от счастья ощущения себя евреем? Что по этому поводу говорил Бен Гурион? Он, между прочим, позволил в рамках сделки с раввинами о "статус кво" освобождать от службы в армии 400 ешиботников. Сейчас их 60000, и общество не знает, что теперь с этим делать.

Как это все-таки убого, считать, что евреи - это только те, кто соблюдает шабат и кашрут. Как писал Эйнштейн по этому поводу, это тоже самое, что считать, что змеи это животные, которые живут в змеиных норах.


Скептику 12:10 | 13.10.2012 16:50
Уважаемый г-н Скептик! Наконец, Вы меня поняли. Очень рад. Но почему-то забыли упомянуть Кашрут. Для Вас повторяю: Шаббат, Кашрут, Танах ("ШЕКЕТ") на обще-государственном уровне + гарантированная личная свобода граждан - это предлагаемые мной принципы обустройства государства евреев "Израиль". В сущности, чтобы к такому положению придти, осталось не так уж многого достичь: возможность гражданских брака и похорон, исключение религиозных партий из политической жизни и включение религиозных граждан во все стороны общественной жизни. Достичь этого нелегко, но кое-что в этом направлении уже делается.
Вы абсолютно правы, г-н Скептик, утверждая, что я не соблюдаю Субботу, по Галахическим канонам. В то же время я за Галахический Шаббат в государственном масштабе. Вам это кажется непреодолимым парадоксом. Я пытался его объяснить в предыдущих постах, но, возможно, не сумел. Может быть, вот эти слова Бен-Гуриона помогут:" Я в синагогу не хожу, но синагога, в которую я не хожу, - это ортодоксальная синагога". Подумайте над ними.Относительно Ваших слов, что я предлагаю некоторым евреям "убираться в Канаду", могу сказать, что это явное , хочу надеяться, невольное, передёргивание. Речь шла о возможном выборе Канады в качестве приятного места жительства достойным образованным не-евреем, не желающим присоединиться к еврейскому народу путём гиюра. Найдите пост, в котором об этом говорится, и убедитесь. Разумеется, решение - только его, и если он хочет продолжать жить у нас, оставясь не-евреем, мы не перестанем относиться к нему с уважением, если только он не захочет перекроить наше государство "под себя". В своём доме он, как любой гражданин Израиля,независимо от национальности, может делать и кушать всё, что ему угодно, в любой день недели. Его личная свобода гарантирована. И последнее, тоже в связи с личной свободой. Верить в Бога или не верить - это также личное дело каждого. И в нём, г-н Скептик я не обязан перед Вами отчитываться. Но Вы, кажется, уже дали ответ за меня. Вероятно, Вы не разделяете понятий:вера и религия, светский человек и атеист. Что ж, как говорят, век живи - век учись.
Гость | 13.10.2012 14:13
Гостю 11:42. Что может быть конструктивнее чем отделение религии от государства и наделение всех граждан Израиля одинаковыми правами? И что плохого в беконе с пивом? Не работать, не служить в Армии, сидеть на шее государства- это позор. А если человек работает и платит налоги, он сам для себя устанавливает традиции,которые хочет соблюдать и тратит заработанные деньги на те продукты,которые ему нравятся.
Гость | 13.10.2012 12:12
Товарищи почвенники нашли себе достойное дело. Они создали амуту под названием "Гусь свинье не товарищ". На носу выборы, и некоторые начинают подавать идею о создании одноименной партии. Взамен партии "Наша хата с краю" во главе со всякими там выскочками.
Скептик | 13.10.2012 12:10
Светский еврей Гость | 12.10.2012 21:25 !
Вот как в конце концов я Вас понял.
Светский еврей не верит в Бога, но хочет ощущать себя евреем и хочет блюсти еврейский характер государства Израиль. Для этого он требует для всех исполнения "основополагающего" минимума: полный запрет общественного транспорта и торговли в шабат и обязательного изучения Танаха детьми в школах. При этом для себя он оставляет опцию пользоваться автомобилем в шабат, не исполняет других субботних запретов (не зажигать свет и т.п.), сам Танах не изучал да и толком не читал. Тем евреям, которые не могут позволить себе купить автомобиль или нанимать такси, чтобы, скажем, проведать внуков, он любезно предлагает убираться в Канаду. Вот такая философия: если нельзя, но очень хочется, то можно, если надо, но очень не хочется, то и не надо. Что же, как говорится, тоже красиво.
Гостю 10:20 | 13.10.2012 11:42
Сказочно:"Ах, какой злой дядя", - прокрякал Большой Глупый Гусь, который сначала ущипнул дядю за ногу, а потом получил от дяди лёгкий шлепок по спине. Серьёзно: Обустраивать Израиль Вы не хотели и не хотите, в общественном дискурсе участвовать не хотите,желание следовать многовековым национальным традициям называете "религиозным дурманом", конструктивных предложений со своей стороны не выдвигаете, при этом кричите "Караул", и именно Вы поносите тех, кто думает не совсем так, как Вы.Что ж, грешно беспокоить человека, мечты которого не поднимаются выше бэкона с пивом. Приятного аппетита!
Гость | 13.10.2012 10:20
Гостю 00:13. Но захочет ли этот единственный гусь спасать Израиль? В прошлом он такого желания не проявлял. Нельзя жить всё время в религиозном дурмане,гуси не прощают идиотов, поносящих их только за то, что они не в ту сторону крякают.
Гость | 13.10.2012 00:31
Гость 23:51, не будьте пессимистом. Народу Израиля ничего не грозит. У него есть не только конвенционализм, но и альтернатива. Кроме нас, у него есть Вы. Для спасения Рима понадобилось много гусей, а для спасения Израиля будет достаточно одного.
Гость | 12.10.2012 23:51
По Смоленской дороге столбы гудят, гудят. Почти как в Любавиче, который близко от этих мест. С таким конвенционализмом народу Израиля хана. Потому как всеобщее парение в воздусях никого до добра не доводило. Кроме гусей, которые всех спасли.
Гость | 12.10.2012 21:55
Уважаемый гость S! Я очень рад, что мы-единомышленники. Действительно, названия не важны, важна суть. Я оптимистичен. Не удалось пока, но есть надежда. В сущности, последнее, что осталось сделать-это добиться возможности гражданского брака, для желающих, возможности альтернативных похорон и, самое главное и трудное, удалить религиозные партии из политической жизни. Политическая деятельность не подобает духовным лидерам и их приближённым. Наверное, это можно обосновать и по Галахе. Их электорат может иметь своих представителей в общеизраильских партиях. Мы знаем, что религиозные партии, даже не признающие светское государство в полной мере, тем не менее занимаются политикой, в основном, чтобы получить денежные субсидии. А там, где всё упирается в деньги, можно найти какое-то приемлемое решение. Что касается гражданского брака, то у некоторых светских партий это требование записано в программе, и время от времени проводится голосование. Так что есть надежда. А альтернативные похороны, кажется, уже возможны практически. Правда, они связаны с дополнительными расходами, по сравнению с религиозными, значит, есть ещё, что продвигать. Будем надеяться, что со временем всё придёт к состоянию, с которым мы оба согласны.
Гость | 12.10.2012 21:25
Ох, г-н Скептик, ну Вы всё время почему-то сердитесь, вместо того, чтобы меня понять. Ну не религиозный я человек. Не готов взять на себя исполнения всех мицвот. Я-светский еврей. Но еврей. И я считаю условием сохранения себя как еврея и других светских евреев как евреев исполнение нами некоторых основополагающих традиций,возникших в лоне иудаизма. Почему я считаю это необходимым - я пытался уже объяснять. Почему именно эти традиции - таков мой выбор. А будут ли они или другие приняты в качестве общих - это надо решать обсуждением в обществе. Боюсь, что я всё время повторяюсь. Но мне нечего Вам больше сказать.
Скептик | 12.10.2012 20:45
Гость | 12.10.2012 19:29
Вот именно об этом и речь. Если бы Вы хотели, вы бы надели кипу. Если бы явы хотели, Вы бы исполняли мицвот.... Но Вы не хотите! Вы хотите по-минимуму. Не по-максимуму, ни даже не по-среднему. По минимуму! Который Вы сами для себя выбрали, но назначаете как обязательный всем. Что Вас не устраивает в ношении кипы и исполнении мицвот? Вы можете ответить? Не хотите мне отвечать, ответьте хотя бы себе
Гость S- Гостю16:44 | 12.10.2012 20:31
Предлагаемая Вами формулировка вполне приемлема, она не меняет сути.
Полагаю, что наше единомыслие, хотя и совпадает с мнением большинства израильтян,оно вряд- ли сможет изменить существующую ситуацию.Подобные тщетные попытки уже предпринимались ранее в кнессете.
Причины,порождающие эти проблемы, известны.Найти способы их преодоления пока не удается.
Гость | 12.10.2012 20:02
Дорогой Скептик! Хорошо, что Вы слегка всколыхнули это синенькое с разводами болотце всеобщего благоденствия и исконно-отказной благонамеренности. Евреи грешные думают о жизни и работе, а также о семье, а идеи - так это вопрос режима и воспитания, что и демонстрирует нам пламенная госпожа из Стольного града над шуком голубым, из которого нынче сбегает все живое. У меня к Вам один лишь вопрос: различаете ли Вы текст и контекст? О чем это бишь? - спрОсите. Да о первой и по сути главной заповеди, из которой все остальное выводится само собой: Я - Б-г твой. Это хорошо известно любому мало-мальски образованному человеку. Это не закон, а философская абстракция, которую детей в раньшие времена учили понимать, а в век прогресса и прогрессивки - подменили высоковольтным столбом с надписью: "Не влезай - убьет!".
Столбы, столбы... И все почему-то белые и пушистые. Но деревянные, каменные или металлические с железобетонным уклоном. Неживые, словом...
Гость | 12.10.2012 19:29
Уважаемый г-н Скептик! Я чту Субботу и соблюдаю кашрут, с удовольствием. И думаю, что это тот минимум, который должен выполнять каждый еврей в Израиле, независимо от степени религиозности или атеизма, как дань уважения истории и традициям своего народа и знак своей принадлежности к нему. Если бы я хотел носить кипу, то носил бы. Хотел бы исполнять мицвот, исполнял бы. Но эта та часть иудаизма, которую я оставляю для свободного выбора. А обязательную часть, которую следует, по моему мнению исполнять всем евреям в Израиле, я описал. Исполнение будет принудительным, в силу существующих условий (в Шаббат нет транспорта, ехать нельзя, в магазинах только кашерное, приходится его покупать, в том числе и тем,кому оно не нравится). Что делать? В самом свободном обществе полно принудиловки. Мне понравилась на улице женщина, хочу поцеловать. Нельзя, если так сделаю, буду наказан по закону. Хочу отодвинуть чью-то машину на стоянке и поставить свою, нельзя - штраф, и т.д. и т.п. Так что вся так называемая свобода - фикция. Я, честное слово, не понимаю, в каком лукавстве Вы меня укоряете? Говорю и повторяю только то, что думаю. А вот с обвинением меня в невежестве я согласен. Знаю мало, больше полагаюсь на авторитеты. Но моё невежество всё же не простирается до незнания 10 заповедей. Их я читал. И с мнением, что всё что там написано, кроме единобожия, ничего нового человечеству не дало, не согласен. Надо учитывать, в какие времена эти заповеди были даны. Времена дикости, когда единственным правом было право сильного. Понравилась тебе соседская жена, ты сильнее, пойди и забери. Ну а если понравился соседский вол, то и говорить не о чем. А соответствующая библейская заповедь приказывает "Не пожелай жены и вола соседа твоего...". То есть, без всяких условий, даже если ты в 1000 раз сильнее, не смей не только брать, но даже в мыслях желать этого. По тем временам такая вещь была сверх-революционной. А уже затем в более поздние времена на основе этой заповеди возникли соответствующие гражданские законы. Что касается почитания родителей, то оно уж точно не находится само по себе в общечеловеческой морали. До недавнего времени существовали, а, может быть, и сейчас, существуют народы, у которых состарившихся родителей увозят в лес или другое пустынное место, чтобы дома не жили и побыстрее покинули этот мир. А соответствующая заповедь требует почитания родителей с очень мудрым обоснованием: "дабы продлились дни твои на земле". То есть, если хочешь долго жить (а кто не хочет?), почитай родителей. Относительно значения Ветхого Завета для построения человеческой цивилизации написаны фундаментальные исследования, и сказано очень много. Вы, безусловно, можете найти сведения о них в Интернете. Я только сошлюсь на мнения, что мне доводилось слышать от образованных сведущих людей, светских израильтян, своими ушами.Они говорили, что в Танахе столько мудрости и философских глубин, что сколько их не постигай,всё ещё остаётся простор для новых постижений. Именно это обстоятельство повидимому и лежит в основе мнения о Боговдохновенности этой Книги. Но... нужно уметь её читать. Иначе, скользя по поверхности, видишь только древние сказки, что и происходит с нами, не изучавшими Библию в детстве. И, конечно, дети в Израиле должны научиться читать её и понимать вглубь ещё в школе. И это тоже должно быть обязательно для всех. Наряду с Субботой и Кашрутом. Это, по моему мнению, и есть тот минимум иудаизма, который должен быть частью жизни общества в еврейском государстве Израиль. Иначе, оно очень скоро перестанет быть еврейским.
Скептик | 12.10.2012 18:18
Гость | 12.10.2012 03:54!
Не надо лукавить! Вам никто не мешает перестать бриться, одеть кипу-партбилет, выбрать себе раввина и начать вести религиозный образ жизни. Но вы это не делаете и остаетесь сугубо светским человеком не по какой-то инерции, а потому, что сознаете, что Вам этот образ жизни не подходит. То есть Вы считаете, что в еврейском государстве иудаизму должна быть отведена особая роль, а в своей собственной семье "выносите его за скобки". Вот за те же скобки надо его вынести и в государстве, оставив его быть личным делом каждого.

Теперь о «Книге Книг» - Танахе. Вы согласны, что Иудаизм был и остался племенной религией, но фактом является то, что он к тому же был и остается религией галута, государство ему не нужно.

Что касается десяти заповедей, то Вы их, повидимому, не знаете. Первые три заповеди говорят: я единственный бог, меня нужно беспрекословно слушаться и не выдумывать себе других богов. Четвертая - о шабате. Ее то как раз христианство отвергло, сказав: не человек для шабата, а шабат для человека. И завоевало пол мира. Шесть последних (чти отца и мать, не убий, не прелюбодействуй, не ври в суде, и т.п.) являются принципами общечеловеческой морали, общими для всех народов мира и всех религий и известными до иудаизма и помимо него. Так что утверждение, что иудаизм подарил миру принципы морали является сильным преувеличением. Можно говорить только о приоритете иудаизма в единобожии, и то с натяжкой.
Гостю S | 12.10.2012 16:44
Уважаемый ЭС! Я согласен со всем сказанным Вами, с одним исключением.Вы пишете :"в целях консолидации разобщенного еврейского общества необходимо найти решение по отделению религии от государства".
Принимаю эту фразу с изменением конца: именно, " по отделению религии от государства" заменить на "по положению религии в государстве". При поисках такого решения моё частное мнение - запретить религиозные политические партии, допустить гражданский брак и альтергативные похороны, сохранить кашрут и особое положение субботы, и, конечно, обязательное неформальное изучение в школах Танаха как основы еврейской религии и культуры. Особый статус субботы, безусловно, создаёт неудобства для светских граждан, но компромисс есть комромисс, нельзя в нём всё "подгонять под себя". Кроме того, существование особого дня, отличающегося от всех прочих, - консолидирующий и притягательный момент. Остановиться среди недельного бега, отдохнуть, поразмыслить...
ГостьS- Гостю03:54 | 12.10.2012 13:39
Не вникая в содержание вашего спора со Скептиком,хочу заметить:
1.Вы пишите:" Относительно иудаизма и сионизма. Да, некоторые течения в ортодоксальном иудаизме не признают государство Израиль и даже враждебны ему («Нетурей Карта»), другие, как Яхадут Атора, признают его де-факто, но не де-юре, а вот религиозные сионисты («вязаные кипы») признают полностью. Но всё это не имеет особого значения для принципа «особого положения» религии в гос. Израиль"

На мой взгляд,этими факторами не следует пренебрегать.
Слияние религии с политикой опасный симбиоз, особенно с учетом реальной политической ситуации в Израиле.
Большинство еврейского населения-не религиозные люди.Абсурдно принуждать их жить по религиозным законам.Это приводит а обострению противоречий между этими основными общественными группами населения.
2.Здравый смысл подсказывает, что в целях консолидации разобщенного еврейского общества необходимо найти решение по отделению религии от государства.
Гость | 12.10.2012 11:28
Почему-то уже не впервые именно Диамант провоцирует отвратительные миазмы комментаторов. Тут один умник договорился что Диамант дал "правдивое" описание израильской армии. От одного этого описания появлялись рвотные позывы. Непонятно -
зачем человеку из алии 70х выступать с антиизраильских позиций.
Гость | 12.10.2012 03:54
Уважаемый г-н Скептик! Боюсь, Вы не уловили, что мой пост содержал ответ на посты двух авторов: Гостя 09.10-23:43 и Ваш - 09.10-16:52. Первого автора я отождествил как не-еврея, приехавшего с семьёй в Израиль на ПЖ, и все вопросы, связанные с гиюром и альтернативным решением, относились к нему. Если я ошибся в его идентификации, значит, их нужно переадресовать просто достойному не-еврею, желающему жить в Израиле. Вам же адресована та часть моего поста, где говорится о связи иудаизма и сионизма. Попробую сейчас ответить на некоторые Ваши вопросы и замечания. Я являюсь сугубо светским евреем не потому, что меня что-то не устраивает в иудаизме, а по воспитанию и образу жизни в галуте, который продолжился по инерции и в Израиле. Почему, тем не менее, я считаю, что в еврейском государстве нельзя религию полностью вынести за скобки, то есть исключить из общественной жизни? Этот вопрос я пытался прояснить в своём комментарии, на который Вы отвечаете. Если мне не удалось сделать этого там, то не удастся и сейчас. Но это – моё глубокое убеждение. Если высказанное мной мнение для Вас не авторитетно, найдите более авторитетные источники, его содержащие. Я не являюсь его автором. Уже Бен-Гурион понимал необходимость компромисса. Вы абсолютно правы, что я описал тот компромисс, который приемлем для меня, а вообще-то этот вопрос должен быть предметом широкого общественного дискурса, в результате которого будет выработан оптимальный вариант. Относительно иудаизма и сионизма. Да, некоторые течения в ортодоксальном иудаизме не признают государство Израиль и даже враждебны ему («Нетурей Карта»), другие, как Яхадут Атора, признают его де-факто, но не де-юре, а вот религиозные сионисты («вязаные кипы») признают полностью. Но всё это не имеет особого значения для принципа «особого положения» религии в государстве евреев. Осуществление этого принципа возможно при любом раскладе. Теперь о «Книге Книг» - Танахе. Вы правы, конечно, что её идеи вошли в мировую культуру через христианство, для которого она также является священной книгой под именем «Ветхий Завет». Иудаизм был и остался племенной религией, а христианство стало универсальной. Десять заповедей изложены в «Ветхом Завете», а не в «Новом». Западную цивилизацию называют, как Вам известно, иудео-христианской. Так что обязательное изучение Танаха в школе необходимо. Если оно поставлено плохо, об этом нужно говорить и соответственно его менять, но изымать?! Думаю, что я прояснил свою позицию, насколько мог. Вряд ли я Вас убедил, но я к этому и не стремился. Понимаю, что Вы долго думали над этими проблемами и выработали свои принципы и установки, которые не меняют в одночасье .Что ж, как говорят, поживём – увидим, куда повернёт вектор истории, всеобщей и нашего народа.
Скептик | 12.10.2012 01:06
Гость | 11.10.2012 16:04
Вы пишете: " я сугубо светский еврей" , но считаете, что в государстве, созданном как национальный очаг для еврейского народа, этот народ ДОЛЖЕН предоставить религии особое положение. А, что, собственно, Вас не устраивает в иудаизме, если Вы сугубо светский еврей? А если все устраивает, то почему при этом Вы светский еврей, да при этом еще сугубо?

Так вот. Вас не все устраивает, но Вы нашли "разумный компромисс", как все многие из нас находили в свое время "разумный компромисс" советской властью и большевиками. Монополия раввината на браки и захоронения Вас не устраивает, уж не знаю почему, а запрет на работу общественного транспорта в шабат устраивает. Скорее всего потому, что у Вас есть автомобиль и Вам начхать на этот идиотский запрет. А вот у меня тоже есть автомобиль, но мне не начхать, что десятки тысяч пожилых людей в Израиле не могут в шабат посетить своих детей, внуков и родственников, потому что у них нет автомобиля и они не могут себе позволить взять такси. И они не могут даже купить лекарство, потому что по запрету ортодокса зам-министра здравоохранения Лицмана большинство дежурных аптек закрыто в шабат.

Вы пишете: "утверждать, что «ортодоксальный иудаизм и сионизм две вещи несовместные», как это делает автор поста 09.10, 16:52,– значит грешить против реальности."... Ничего подобного. Подлинный иудаизм это ортодоксальный иудаизм. Упомянутый господин Лицман из, если я не ошибаюсь, ЯаадутХаТора, не министр, хотя этой партии в коалиции Натаниягу полагается пост министра. Но он отказался от этой должности, потому что эта партия не признает государства, созданного не машиахом. Так что именно реальность такова: иудаизм не признает сионизма. Это сионисты хотели создать национальный очаг для еврейского народа и создали его. Раввины этого никогда не хотели и всегда былитпюротив этого.

Вы пишете: Некоторые достойные люди ... не приемлют иудаизма ни в каком виде и требуют его полного исключения из общественной жизни, в частности, исключения изучения Танаха из школьной программы. При этом забывают, что «Книга Книг» - не только основа еврейской культуры, но её идеи лежат в основе современной западной цивилизациия" . Да изучение Танаха в таком виде, как это происходит сейчас в Израиле, это такое же зомбирование детей, каким в СССР было изучение "Истории ВКПб". Не случайно, что по уровню школьного образования Израиль находится на одном из последних мест в мире.

Далее. Утверждать, что в основе современной западной цивилизации лежит "Книга книг" , значит выдавать желаемое за действительное. В основе современной западной цивилизации лежит не Танах, а Евангелие, не иудаизм, а христианство, бывшее гонимой сектой иудаизма и до сих пор им люто ненавидимое вплоть до абсурдных запретов пользоваться знаком +. Не иудаизм завоевал пол мира, а христианство. Почему, как Вы думаете? Впрочем это все вовсе не значит, что его нужно изучать в школах....

Вы пишете: "Мы почтём за честь видеть Вас в своих рядах, если Вы заявите о готовности разделить нашу историю, нашу судьбу, прошлую и будущую, и наше особое отношение к религии, как части нашей истории и культуры. Формой такого заявления у евреев традиционно является гиюр... " А почему, собственно, Вы решили что тот, к кому Вы обращаетесь, нуждается в гиюре и предлагаете великодушно ему альтернативу в какой-нибудь Канаде? Может быть у него не меньше прав жить в национальном доме еврейского народа, а не приживалкой в Канаде, чем у Вас и ему формально никакой гиюр не нужен. Может это Вам лучше поехать в какой-нибудь Иран или Саудовскую Аравию, где религия не отделена от государства, и там наслаждаться гармонией шабата и кашрута и прочих прелестей иудаизма?

Да, евреи веками мечтали о возрождении еврейской государственности. Но не о государстве Галахи, не о хомейнизме.
Лина Торпусман, Иерусалим | 11.10.2012 22:43
Ведь что любопытно: автор прячется за нейтральным словом "гость", а читатель сразу узнаёт - се Юрий Кац! Ибо более не встречаются на сайте "Мы здесь" подобные извращённо-патологическая озлобленность, высокомерная напыщенность, наукообразие. "Природа отказного сионошника - гнилая, совковая, халявная." От таких перлов Иван Шевцов со Всеволодом Кочетовым в гробах от зависти переворачиваются (для подзабывших эти имена - бездарные писатели-мракобесы, задыхавшиеся от ненависти к евреям). Только за два словца -"сионошник" и "обетованка" - сей профессор нерукопожатен и исключён из приличного общества. Вот уж точно, как говорили в старом Житомире, "профэссор фын ды фэсэр" (ассенизационных бочек). Аромат невыносимый. Мне он представляется сродни Салтычихе, которая в конце 18 века сидела за свои злодейства в клетке, плевалась и материлась на пришедших поглядеть на неё. И "профэссор фын ды фэсэр" сидит в клетке-"обетованке", т. е. в Израиле, воздухом которого он недостоин дышать, и ёрничает. Он рад бы убежать, уехать, да кому он нужен, никакая демократия не примет, да ещё на профессорскую должность. Вот и сидит он здесь и смрадно плюётся во все стороны. Я надеюсь больше о нём не говорить. Шибко противно.
Гость | 11.10.2012 21:56
В брежневские годы власти шельмовали отказников и травили их как бешенных собак. А эти замечательные собрания когда звучали призывы судить предателей. КГБ гонялось за ними по улицам. Тут в МЗ один негодяй месяца 2 тому назад паясничал по поводу отказника который был жертвой преследований КГБ. Разве можно было себе представить что через 30 лет в еврейской стране выродки будут точно также безнаказанно улюлюкать. Если бы не было борьбы за выезд все бы сидели там. Этой тропинки просто не было бы. Вообще то было бы неплохо принять закон против тех, кто оскорбляет борцов за алию из СССР.
Гость | 11.10.2012 16:04
Гость 09.10-23:43: «Ведь всем известно, что приезд в страну достойного человека с семьей - большая честь для страны и народа, а не наоборот» (конец цитаты). Да, образованный достойный не-еврей, приехавший в Израиль вместе с семьёй, оказал еврейскому народу честь, выбрав Израиль в качестве постоянного места жительства. Но как бы эта честь не обернулась, именно наоборот, нашим бесчестием. Объяснюсь. Я – сугубо светский еврей, и не буду ссылаться на богоизбранность еврейского народа или говорить, что этот народ лучше других. Да, среди нас много талантливых людей, но жуликов и проходимцев тоже хватает. И при всём том, мы - особый народ. Наша «особость» в нашей особой истории, определившей во многом наш менталитет. В этой истории у религии была особая роль. В течение долгого времени слова «еврей» и «иудей» были синонимами. Израиль был задуман и создан как национальный очаг еврейского народа. Если этот народ хочет продолжить свою историю и свои традиции, а не прервать их и стать другим народом, израильтянами или палестинцами, в зависимости от названия государства, которое может меняться, он должен в своём государстве предоставить религии особое положение. Это положение должно оформиться на основе разумных компромиссов. Возможность гражданского брака, альтернативных похорон - да, но также «да» и для всеобщих субботы и кашрута. В конце концов, евреи проявили мудрость, усложнив правила убийства животных и использования их мяса. Быть может, наступит время, когда этого вообще не будет. В то же время, исповедание иудаизма не может быть поводом для уклонения от службы в Армии и для установления особых правил в общественных местах. Да, отношения между иудаизмом и сионизмом не просты. Но утверждать, что «ортодоксальный иудаизм и сионизм две вещи несовместные», как это делает автор поста 09.10, 16:52,– значит грешить против реальности. Ортодоксальный иудаизм не однороден, в нём много разных течений. В частности, наряду с фундаменталистами «Меа Шеарим», есть и религиозные сионисты. Некоторые достойные люди, приезжающие к нам по ЗОВ,не приемлют иудаизма ни в каком виде и требуют его полного исключения из общественной жизни, в частности, исключения изучения Танаха из школьной программы. При этом забывают, что «Книга Книг» - не только основа еврейской культуры, но её идеи лежат в основе современной западной цивилизации. Вольно или невольно эти достойные люди хотят «закрыть еврейский народ» и превратить его граждан в «израильтян» - новый народ Ближнего Востока. А мы, евреи, этого не хотим. Мы почтём за честь видеть Вас в своих рядах, если Вы заявите о готовности разделить нашу историю, нашу судьбу, прошлую и будущую, и наше особое отношение к религии, как части нашей истории и культуры. Формой такого заявления у евреев традиционно является гиюр. Можно бороться за то, чтобы он был менее тягостным и длительным, но был. Он полностью устранит дискомфорт, который Вы ощущаете, живя в Израиле. Альтернатива -- выбрать для проживания такое государство, где гражданская и национальная идентификации не различаются, и где религия и государство разделены полностью. Например, Канада, огромная и приятная для жизни страна. А мы, евреи, мечтавшие веками о возрождении нашей государственности, хотим обустроить доставшийся нам клочок земли в соответствии с этой мечтой.
Гость | 10.10.2012 17:49
Автор поста 09:10-23:43 (в дальнейшем просто Автор) , конечно, не Юрий Кац, хотя непрязнь к отказникам их объединяет. Но стиль другой. Вряд ли Юрий Кац употребил бы слова «обетованка» и «сионюшник». Вот 05.10-09:21 – это , да, пожалуй, Кац. Этимология Автора - его частное дело, а вот четыре тома документального труда Ю.Кошаровского никоим образом не являются «частным делом определённого слоя людей», как это утверждает Автор. Это - документ истории евреев на определённом этапе, имевшем последствия мирового значения. Движение отказников (не путать с диссидентами, которых из страны высылали) привело в итоге к падению железного занавеса, что, в свою очередь, явилось одним из факторов, способствовавших распаду СССР. Название «отказник» возникло само по себе, естественно, в СССР, в конце 70-х, когда занавес наглухо опустился, и евреи, подававшие документы с просьбой о выезде в Израиль, неизменно получали отказ . Так что этот термин – детище истории, и никуда от него не деться. Большая алия 90-х имела «предбрюшье»: 1987-1989, когда было разрешено выехать всем отказникам, "скопившимся" за предыдущее десятилетие. А затем,вслед за ними, с начала 90-х свободно поехали все желающие. Таким образом, можно сказать, что алия 90-х, и по времени, и по происхождению, происходила «на спинах» отказников. Это выражение является сугубо образным и не предназначено для придания бывшим отказникам особого веса или значения. Автор, очевидным образом увлекающийся словотворчеством, называет отказников «Спиногрызами», хотя чьи спины они могли грызть, не ясно. Они-то прибыли после "пустого" периода. А вот Автора, если он прибыл в 90-е годы, действительно можно назвать «спиногрызом», опять же в образном смысле.
Гость | 10.10.2012 09:32
Красный спиногрыз Арнольд из Хайфы считает, что он стоит за спинами советских диссидентов, и что именно их третирует мифический Кац. Борцы за права - это не отказники. Они боролись там. Здесь - почти нет: бесполезно. Здесь благодать. Живут и работают, как все. Имеют право. А красные отказники - борцы с неправильной алией. Любят рассуждать на тему запахов. И больше ничего. Кроме мазохизма и расово-идеологической селекции народонаселения ничего путного предложить не могут. Зиг хайль, Красная Хайфа!
Арнольд, Хайфа | 10.10.2012 07:18
Вот и Кац объявился во всей своей сути (Гость | 09.10.2012 23:43). Точнее, речь не о сути, а о его политическом сутенерстве. Он скармливает публике свою ненависть к отказникам, поскольку сам в Союзе всегда ходил по струнке и молчал в тряпочку все свои 70 с лишним лет. А вот тут, на фоне всех этих "нехороших" кошаровских, бегунов, кузнецовых и прочих ему тоже хочется выделиться. Но чем? Вот он и выделяется тем, что в каждом своем посте выделяет вонь. И это естественно: по сути он скунс, многословный и одноклеточный.
Гость | 09.10.2012 23:43
Спиногрызы любят кричать, что все приехали в обетованку на их спинах. Как можно уважать эту публику, если они идею и государство ставят выше чнловеческой личности? Они были красными дебилами - ими и остались. Ведь всем известно, что приезд в страну достойного человека с семьей - большая честь для страны и народа, а не наоборот. С коммуняками трудно разговаривать, как бы они себя не называли. Они людей не ставят ни во что. Лгут они о перипетиях истории и перемещения людей - безбожно. Работать по-настоящему не привыкли. Тех, кто работал в СССР - называют приспособленцами, карьеристами, коллаборантами. Это понятно почему. В СССР трудяг называли коммуняки куркулями. Природа отказного сионюшника - гнилая, совковая, халявная. Есть и люди достойные, сидевшие в лагере, защищавшие личные и гражданские права - так это иной сорт людей - их жизнь чему-то научила. А болтливых идеологических позеров - ничто и никогда не научит. Потому и звенят как пустые горшки о пустопорожних материях. Вы всем надоели. Люди вас не уважают. Они жестоко пашут изо дня в день, пытаясь выкарабкаться из социально-экономической нищеты и добиться того уровня, на котором были прежде. Не в плане набитого брюха - а в плане достойного и стабильного уровня в обществе. На Западе это непросто. А в Израиле - и подавно. Вот в этом людские чаяния, а не в ваших пустых отживших агитках. Кому в Израиле помогут эти четыре тома? Да никому. Потому как это частное дело определенного слоя людей. И не более того. Все это знают. Но никто не скажет: ребята, уймитесь, и займитесь общественно полезным делом, а не самохвальством.
Скептик | 09.10.2012 16:52
Гостю || 09.10.2012 12:37
Вы забыли еще упомянуть, что израильтян еще интересует хорошее школьное образование. А так все правильно. Это и есть сионизм. А сионизм и иудаизм две вещи несовместные, о чем неоднократно высказывались ультраортодоксы, которые и есть подлинные представители иудаизма, о чем свидетельствует тот факт, что в Израиле признается только ортодоксальный гиюр
Гость | 09.10.2012 14:19
Характерно - большинство из Большой алии не знает в чем разница между диссидентами и отказниками. Несколько лет тому назад по 9 каналу была редчайшая в своем роде передача о нелегальном праздновании Пурима в Союзе. Зазвучала пуримная песня тех лет. А телеведущий прокомментировал: эти песни пели диссиденты (!!!) и отказники. Какая теперь разница? Многое опошлили и растеряли. Даже на страницах МЗ время от времени отдельные юродивые позволяют себе глумится над отказниками.
Гость | 09.10.2012 13:03
Да, интересы, действительно разнообразны, и в этом разнообразии нет ничего от иудаизма и сионизма. Так-то вот, отцы-основатели! Ваш либеральный Закон о Возвращении погубит, если уже не погубил, Израиль.Ведь людей этих, приехавших на спинах отказников, узников Сиона, борцов за возрождение еврейской государственности отсюда никакими силами не удалить. Хорошо им здесь, вольготно, и не стесняются оскорблять святое дело мерзкими стишками, и надеются ещё больше изменить Израиль "под себя". Как всегда, предполагали одно, а получилось другое.
Гость | 09.10.2012 12:37
Гостю 06:21. Не только полки в израильских магазинах,но и работа транспорта в шабат, гражданские браки, достойные похороны, возможность в субботу купить лекарство в каждом городе,а не в трёх аптеках на весь Израиль, призыв в армию всех граждан, достигших призывного возраста(девушек только по их желанию), ну и,конечно,отделение религии от государства. Так что интересы израильтян разнообразны.
Скептик | 09.10.2012 12:34
Сочтитесь памятью, друзья, ведь вы свои же люди!
И пусть вам общим памятником будет
построенный в Израйле хомейнизм
Илья Войтовецкий | 09.10.2012 09:39
Внимательно читал я книгу Кошаровского ещё в процессе её написания - вот такой был у меня блат! Внимательно прочитал я выступление Амика Диаманта, которого знаю и ценю много лет. Прочитал я не менее внимательно и ответ Юлика, моего давнего друга и просто любимого человека.

Если бы Ю.Кошаровский поинтересовался моим мнением, отвечать ли ему на выступление А.Диаманта, я попытался бы отговорить его, потому что вполне можно предположить, что у Амика возникнет желание в свою очередь ответить Юлику - и так до бесконечности. Сколька на моём долгом веку я читал таких полемик, в скольких по молодости или по глупости участвовал сам!

Но - увы! - Кошаровский сам уже большой мальчик, и моего совета он не спросил.

Как я рад, что произошло именно так, а не иначе! Как прекрасно с начала до конца автор выдержал стиль, дал достойный и прекрасно аргументированный ответ, ни разу не сорвался, не опустился до пикировки с оппонентом и ещё раз доказал, что он личность, что прекрасно владеет материалом и пером (т.е. компьютером) и что восемнадцать лет нахождения в отказе научили его держать удар.

В заключение хочу пожать руки обоим вполне достойным участникам дискуссии, в которой у каждого есть своя правда. Думаю, что вполне законным компромиссом стало бы интервью Амика Диаманта Юлку Кошаровскому, а уж Амику есть что поведать автору многотомного труда "Мы снова евреи". Думаю, что Лёня Школьник с удовольствием поместит это интервью в своём издании.
Гостю 06:21 | 09.10.2012 08:41
Страшно, но не удивительно. Чего можно ожидать от людей, которые приехали в Израиль только потому, что полки в российских магазинах опустели, а дверь в Америку закрылась? Теперь, соответственно, их интересуют только полки магазинов израильских.
Гость | 09.10.2012 06:21
"А разные виды иудаизма и сионизма мало кого интересуют". Страшно осознавать что это правда.
Гость | 08.10.2012 19:18
Чего-то Амик занялся мелочёвкой. К каким-то маловажным деталям придирается. Может обижается, что Кошаровский ему мало внимания уделил, а может нужно было срочно статью в номер представить. Прав комментатор 2о:11, что все граждане Израиля должны иметь равные права. А разные виды иудаизма и сионизма мало кого интересуют.
Гость | 08.10.2012 18:36
Крест это хорошо в еврейских делах. Это хорошо по сионистски. В Израиле приятно постоянно читать что у евреев боевое крещение, что наши женщины крестные матери а мужчины крестные отцы. Приятно слышать по радио РЭКА на Новый год (не Рошашана - а "настоящий" н. г. с рождественскими елочкой и дедом морозом) песню "От Рождества до святого крещения". Сразу вспоминаешь что не зря приехали в Израиль.
Гость | 08.10.2012 17:42
Четырехтомник - крест тяжелый. Будет пятитомник - так это как пентагон или звезда. А дальше - к магендавиду близко. И весь диамат.
Самуил | 08.10.2012 15:56
Уважаемый Пинхас! Вообще-то встречающаяся у евреев фамилия Диамант обозначает в переводе с идиша бриллиант. А по набору букв в русском языке можно найти и много других слов, вызывающих самые разные ассоциации. Например, диамат. Но к вашей оценке четырехтомника трудно не присоединиться.
Пинхас Х. Израиль | 08.10.2012 10:36
...Диамант и "динамит" очень близки по составу букв и хорошо дополняют друг друга.
Четырехтомная летопись Юлия Кошаровского-важный вклад в историю Исхода. Огромное спасибо ему и всем остальным, кто тратит своё время и силы на изложение событий и их осмысление, чтобы знали и помнили , спорили и оспаривали на благо тех, кто живёт сегодня, а главное –для будущих поколений.
Гость | 06.10.2012 21:47
Всё это верно. Трудно сказать, какое значение должна иметь статья Диаманта. Скорее всего,никакое. Много бессвязного пустого разглагольствования ни о чём. Но книга Кошаровского важна в смысле воспитания в нас гражданственности. В конце концов, эта работа представляет собой (как и еврейский героизм военных лет) чуть ли не единственную страницу в истории советского еврейства, которая вызывает чувство национальной гордости. Ну не гордиться же нам производственными успехами "советских граждан еврейской национальности". Теми успехами, которые материлизовались в автоматах Калашникова, в МИГах, в СКАДах, во всём том, что стреляло и взрывало израильтян.
Гость S. | 06.10.2012 20:11
Большинство евреев миллионной олии всегда были далеки от идей сионизма.Совковый режим, как известно,не способствовал пробуждению их интереса к этой проблеме.Многие из них, уже в стране обетованной,хотя и просветились в разной мере по еврейской истории, продолжают оставаться безразличными к тонкостям теории сионизма.
Потому дискуссия, затеянная на эту тему в этой статье,вряд ли имеет для них жизненно важное значение.На самом деле, кого может волновать,кто в какой мере более всего соответствует понятию сионист. Кстати также, как и в спорах на тему-кто есть истинный еврей.( по маме, папе, или только по Гиюру)
Здравый смысл и цивилизованное мировоззрение подсказывают,что все собравшиеся по закону о Возвращении со всего света в Израиле, самые разные во многих отношениях евреи,должны иметь равные права.
Сктептик, Кфар Саба | 06.10.2012 12:03
Амик:
"Конечно же, история сионистского движения в Советском Союзе не исчерпывалась одним только движением «сионистов к’эилу». Хотя «к’эилу» были в подавляющем большинстве, в антисионистской еврейской среде попадались (существовали и даже весьма активно действовали) и обычные, старомодные сионисты. Подробное описание их деятельности составляет содержание нескольких глав 4-го тома ....

Как по мне, эти главы – лучшее, что есть в 4-м томе. Я читал их с огромным интересом – ведь до этого почти ничего о деятельности этих групп мне не было известно. А между тем, только их деятельность, только она одна и может быть с полным правом названа сионистской. Закрытые, законспирированные, чётко знающие, что они делают и чего хотят, осознанно преследующие свои цели, – эти группы были единственными наследниками и продолжателями того дела, которое в истории именуется сионизмом. Но при всей своей самоотверженности и преданности делу, их влияние на современное им еврейство было совершенно ничтожным. И когда в 1987 году снова приоткрылись врата фараонова царства, стало ясно, что именно имел в виду еврейский народ (отказников), требуя от всего мира «Отпусти народ мой!». В 1987-1989 годах Советский Союз покинули 98 121 еврей, из них 16 362 отправились в Израиль, а 81 759 - в США. Можете считать проценты, можете рассуждать о суровых исторических условиях – но из песни слова не выкинешь. Говорить о каком либо влиянии сионистских активистов на евреев Советского Союза тут не приходится. Цифры говорят сами за себя...."5

Эти слова - главное в рецензии. Но почему-то они никак не обсуждаются никем.
Может быть потому, что большинство участников дискуссии проживают не ЗДЕСЬ в Израиле, а ТАМ. Жаль, что авторы комментариев, как правило, не указывают хотя бы страну проживания.
Борис Вайнблат | 05.10.2012 17:31
Где можно купить 4 тома 'Мы снова евреи'?
Гость | 05.10.2012 15:02
Более лживый текст о ЦАХАЛе трудно встретить. Та единожды подсмотренная блажь Диаманта напоминает описанное в литературе скотство фашистских солдат с их рыганием и газоотделением в домашней обстановке или в общественных местах. Но для кого то это видиться проявлением "крутого" еврейского характера. Стыдобище!!!
Гость | 05.10.2012 14:10
Не надо забывать, что г-н Диамант автор единственного правдивого текста про Армию обороны Израиля.
Гость | 05.10.2012 10:54
Лишь бы что-то прокричать. Бессвязный сумбур какой-то.
Гость | 05.10.2012 10:53
А о чем пишет Диамант? Он хоть сам понимает?
Иосиф Заславский | 05.10.2012 10:53
Ответ "Гостю" (от| 05.10.2012 09:21)
Мне понравился Ваш комментарий за его доброжелательность по отношению ко всем действующим лицам этой темы.Только,по-моему, зря Вы Бен-Гуриона (с маленькой буквы)-поставили в один ряд с Шароном и Пересом...(а прочих политиканов-Вы постеснялись задегь?) Всё же-место Бен-Гуриона-особое и единственное в нашей истории...
И ещё мне непонятно (и я уже писал как-то об этом)-почемы Вы (и многие другие)-стесняются писать под своими именами? Поверьте мне-Шабак эти наши опусы не читает (а даже если и читает-то за это Вам-"ничего не будет...")
Гость | 05.10.2012 10:52
А о чем пишет Диамант? Он хоть сам понимает?
Гость | 05.10.2012 10:49
До сих пор не можете простить людям, которые в отличии от вас заняли достойную позицию по отношению к советским властям.
Гость | 05.10.2012 10:47
"Насколько кошаровские и азбели относятся к подобной категории людей - не знаю. От них веет каким-то карьеризмом, чем-то неестественным". Да кто вы такой чтобы выставлять оценки? Карьеризмом веет не от них а от вас. В Союзе именно вы делали свою карьеру.
Гость | 05.10.2012 10:33
Опять Кац со своей чушью.
Гость | 05.10.2012 09:21
Израиль, сионизм и Кошаровский - три большие разницы. Евреи всегда понимали, что где творится. и не спинным мозгом, а ясным умом. То, что на Ближний Восток стремились люди по различным мотивам: семейным, культурным, религиозным, авантюрным и прочим - и ежу понятно. Всем этим ненормальным большое спасибо - они создали новый еврейский народ и потрясающую страну. Они, а не бенгурионы с шаронами и пересами. Сионизм как идеология работала отчасти при становлении нации и государства. При формировании оных - это понятие естественным образом себя изжило. Потому как нет никакого китаизма, американизма, русизма с австрализмом, а есть реальная жизнь. То, что в СССР существовали люди, пытавшиеся построить свою жизнь вне пределах родины чудесной - так это их неотъемлемое личное право, и то, что в Израиле они требуют мзду за эти свои чаяния, называя себя отказниками - признак не идеологических заслуг, а обычного мздоимства, жлобства. Ведь не требуют же особых привилегий евреи, которых перенаправили на Ближний Восток без всякого их энтузиазма, и не предоставили многих прав и возможностей. Люди решают эти проблемы сами. А страна решает свои проблемы. Она связана по рукам и ногам. Политики - не преступники. Они посредники между бандитским миром и еврейским народом. Люди это понимают, и стараются заниматься своим делом. Некоторые ухитряются заниматься и не своим. Каким? Да таким, как и во все времена - национальным, культурным, научным, просветительским, социальным, медицинским, спортивным и прочим. На них держится общество. Насколько кошаровские и азбели относятся к подобной категории людей - не знаю. От них веет каким-то карьеризмом, чем-то неестественным. В отличие от приехавших в 70-е таких людей, как Саша Воронель, Ефрем Баух, Боря Подольский, Лазарь Любарский и многие-многие иные светлые люди, авторитет которых среди людей бесспорен. НО вообще-то не надо никого ни с кем сравнивать. Кошаровский - столь ше достойный человек, как и прочие. Да и автор статьи о кульбитах сионизма Эммануэль Диамант - тоже человек достойный, известный. Израиль - хорошая страна. Здесь много балагана, но все же меньше гнили и каменных душ, чем во многих других человеческих муравейниках. Здесь много прекрасных людей. Много и гениальных. Это как-то нас, сирых греет. Чего-то и мы делаем. Без всяких измов, а просто так. Драчки и счеты - последнее дело. Кошаровский живет в Шомроне. Прошел очень непростые жизненные перипетии в СССР. Пишет нужные людям книги. Помогает и ближним и дальним. Красивый, породистый человек. Чего еще надо? Человек состоялся - оттого на взгляд постороннего может только радовать этой своей основательностью.
Гость | 05.10.2012 04:13
Увы, вождям и пророкам нашего времени не повезло с таким еврейским народом.
Пoзволительно, однако, спросить, что произошло бы, если бы в страну приехал ещё один миллион репатриантов? Куда их девать? Надежда на заселение Иудеи и Самарии рассеялась как дым. Репатрианты с высшим образованием стране не нужны, ибо выпускники Техниона и другие конкурентоспособные уроженцы страны уже давно в массе стремятся в ту же Америку, где ещё в середине 70-х обреталось 300 тыс. бывших израильтян; сколько их теперь, нам не говорят. С тех пор правительство показало свою неспособность обустроить даже несчастных изгнанников Гуш-Катифа.
Ввиду таких неоспоримых фактов всякий разумный еврей, даже самый горячий сионист и патриот, должен признать, что бессовестные подсоветские евреи, устрмившиеся в Америку, своим спинным мозгом приняли правильное решение.
Грегамер | 05.10.2012 02:23
Статья А.Диаманта - изощренное и пустое теоретизирование на никому не нужном уровне. Честь, слава и хвала Юлию Кошаровскому за гигантский, добросовестный и абсолютно необходимый труд. Этот важнейший труд читали, читают и будут читать, ценили, ценят и будут ценить еще многие десятки лет. Попытки А.Диаманта "ущипнуть" то там то тут - всё это ради публикации якобы умной статьи и, видимо, получения гонорара. Такого рода журнализм бесполезен и бесплоден.
Иосиф Заславский | 05.10.2012 00:57
Я внимательно прочёл статью Амика и ответ Кошаровского на эту статью. (Чего нельзя сказать,к сожалению-о четырёх томах "Очерков").Поэтому,дабы не попасть в неловкое (а,возможно и смешное) положение-я хочу отнестись только к некоторым положениям статьи Амика и ответа не неё Кошаровского.
Основным недостатком "Ответа",на мой взгляд, является то,что,в сущности-автор "Истории"-не понял,а возможно,просто не заметил того,что "сквозная идея" у Амика-это утверждение,что "сионизм и еврейский народ 60-х начала 70-х не похожи на сионизм и еврейский народ второй половины 70х и всех 80-90х годов". Это "модус операнди"-критики Амика на четвёртый том исследования Кашаровского.И на это положение - ответ,увы-не был получен,несмотря на весьма многословный отзыв Кашаровского на статью...
Много "букофф" было написано им по второстепенным положениям статьи Амика (метода цитирования,например),много "букофф" было написано в ответе Амику по общим положениям (что есть сионизм,например.) Кстати,здесь,я скорее на стороне Кошаровского-не на все наименования мы должны требовать определения-написаны десятки тысяч слов на определение таких слов как "коммунизм","социализм","фашизм" и прочая и прочая,и было бы несправедливо,да и невозможно-требовать от автора "Истории"-вносить свою лепту в этимологию слова "сионизм".)
Несогласен я с Амиком и относительно его "жденды"-обвинения в закате сионизма-религиозных из лагеря харидим.Эта группа,при всём,возможно,их "могуществе"-не смогда бы навязать израильскому обществу-такие страсти-мордасти против его желания.А кто,действительно,повинен в закате сионизма-это дела наших руководителей (начиная от Бегина и Рабина и кончая Шароном с Натаниягу),их недальновидная и близорукая на протяжение десятилетий-политика и практика (от Кемп Дэвида и Осло-и до организации их руками-Палестинского государства),политика и практика,результаты которых будут вынуждены рахлёбывать и мы-в ближайшее время,и наши дети и внуки-в течение десятилетий...)Кстати-никто не задумывался-почему израильские граждане практически почти перестали вывешивать в последнее десятилетие (сокращение на десятки процентов) - израильские флаги на своих машинах и в окнах своих квартир? Тоже происки харидим?
Хочу заканчивать,и так мой отзыв получился слишком длинным.
Напоследок,хотелось бы пожелать Кошаровскому-решить до написания им ответа Амику-как к нему обращаться-"Амик" или "г-н".Звучит немного в традициях советской журналистики-как нехороший человек,так сразу и "господин".Выглядит так,как будто автор "Истории"-рассердился на Амика.А ведь известно классическое-"Юпитер,ты сердишься,значит-ты не прав".
Гость | 04.10.2012 18:31
И еще мне не очень(мякго говоря) понравилось сравнение Ю.Кашаровского с крупными историческими личностями.Но затем в процессе несоразмерной критики книги вспомнилось,как случалось в истории: прежде, чем опустить оппонента - его поднимают наверх..."Опустить" - резкое слово,однако Ю.Кошаровский убедительно показывает,насколько смысл книги отличается от понимания ее А.Диамантом.
Арик Рахленко. | 04.10.2012 18:19
Последнее время слышал отдельные голоса,определяющие факты своим языком,например:существует много Иудаизмов.И вдруг тут столкнулся с одной прекрасной фразой А.Диаманта:"Ведь и «сионизмов» было и есть великое множество".Т.к.мне и многим понимающим известно,что Иудаизм - это есть Иудаизм,а то,что есть разные мнения,т.е.попытки этот Иудаизм "расширить" или "сузить",усовершенствовать или продвинуть - разве это разные Иудаизмы???
То же самое и с Сионизмом.Возможно,и в коммунизме,который уважает А.Диамант,есть всякие плюсы и минусы,а при Сталине и вовсе можно было лицезреть что-то сверхособенное в его проявлении - но ведь Амик никогда не говорил о многих коммунизмах.
Этот двойной стандарт я объясняю просто либо незнанием сути,либо...
Нелюбители еврейского народа могут себе позволить политику "разделяй и властвуй" по отношению к нелюбимым - мне понятны их упражнения разделить противника,а затем - уничтожить.Надеюсь,А.Диаманту не понадобится долго объяснять,что подыгрывать нашим недоброжелателям - гиблое дело.Из уважения к оппоненту (в качестве информации для него лично)подкреплю свое мнение тем,что именно так и Талмуд строится,где главное в нем - это умные вопросы (как верно подметил Ю.Кошаровский),а многочисленные "умные ответы",талмудические споры - не означают разделение(несмотря на споры) - а только лишь ведут е Единству,и только множество наших споров может привести к единственно верному ответу.

Короче,после этой более чем необдуманной фразы Амика мне расхотелось читать его "рецензию" дальше.
Давид Мааян. | 04.10.2012 16:35
Клуб сионистских ветеранов (КСИВа) стал площадкой для общественных дискуссий, в первую очередь (хотя и не только) по проблемам сионистского движения в СССР. Не всем по силам приехать один раз в месяц в Иерусалим для личного участия в вечерах КСИВа. Поэтому наша глубокая признательность Л.Школьнику за возможность продолжить эти обсуждения расширив круг участников в его интернет-издании.
По тексту высоко ценимых мною А.Диаманта и Ю.Кошаровского ограничусь одним, не самым существенным замечанием. Амик именует меня "председателем КСИВы". Не был и не состою таковым, нет у нас такой должности-титула. Максимум выполняю функции координатора, но и это лишь с молчаливого согласия других. Полагаю, что в этом смысле мы продолжаем традиции сионистского движения в Союзе. У тебя есть идея, важная и своевременная? - Вот ты её и осуществишь! Так поступал Диамант в Киеве в 60ые годы, Кошаровский в Свердловске и Москве в 70-80ые, сотни других активистов движения в разное время и в разных городах.
Об этом обсуждаемая книга.
Абрам Торпусман, Иерусалим | 04.10.2012 13:49
Мне довелось присутствовать на том заседании КСИВы, где представлялся 4-й том исследования Кошаровского. Слушал и полемику Амика и Юлика. (Надеюсь, уважаемые Диамант и Кошаровский простят мне панибратство в комментах - жанр такой!). Хорошо, что "Мы здесь" предоставил место для письменного варианта той полемики. Ограничусь тремя замечаниями.
Во-первых, я очень высоко оцениваю труд Юлика и рад, что Амик - при критичнейшем отношении к концепции автора - отдал должное ширине и глубине исследования.
Во-вторых, уверен, что Амик избрал неверный способ цитирования сочинения (его аргументы в защиту способа неубедительны) и, если продолжит писать об этом, внесёт необходимые поправки.
В-третьих, хотя концепции Юлика и Амика о роли еврейского движения в будущей миллионной алие в Израиль полярно противоположны, они обе по-своему верны. (Что-то вроде Гиллеля и Шаммая). Правда, что евреи и без "подстрекательства" активистов массово побежали бы из разваливающегося Союза, - тут Амик прав: поток беглецов перенаправил в Израиль Яша Казаков. Однако же и роль отказников в развале Союза, в поставке материала для "голосов", которые внимательнейше прослушивались евреями и которые (вольно или невольно) поддерживали идею бежать, тоже нельзя недооценивать, и тут правда на стороне Юлика.
А в целом - поддерживаю высказывание моего предшественника.
ПАПА-ОКЕАН NY | 04.10.2012 05:54
Огромное спасибо господам Ю.Кошаровскому, А.Диаманту, Л.Школьнику!!!

----- ПАПА-ОКЕАН ----- ----- 03-10-12 -----
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Добавьте Ваш комментарий *:

Ваше имя: 
Текст Вашего комментария:
Введите код проверки
от спама
 
Загрузить другую картинку

* - Комментарий будет виден после проверки модератором.



© 2005-2018, NewsWe.com
Все права защищены. Полное или частичное копирование материалов запрещено,
при согласованном использовании материалов сайта необходима ссылка на NewsWe.com