Logo
11-19 марта 2017


 
Free counters!











RedTram – новостная поисковая система

Без ретуши
Иосиф Зисельс считает: убийство Петлюры - одна из причин, проложивших путь Шоа
Михаил Членов, Москва
Бурную реакцию в социальной сети Фейсбук вызвал сочтенный многими провокационным пост на личной странице одного из ведущих еврейских общественных деятелей Украины, представителя руководства Евроазиатского еврейского конгресса Иосифа Зисельса. «После окончания симпозиума "Шоа в Украине" мы погуляли по Парижу и зашли поужинать в ресторан на улице Расина. На выходе из этого ресторана более 90 лет назад Самуил Шварцбард 25 мая 1926 года застрелил Симона Петлюру. Когда мы говорим, что "все евреи ответственны друг за друга", имеем ли мы в виду и этот случай? А если имеем, то отдаем ли себе отчет, что в ряду многих иных причин, это убийство проложило исторический путь к Шоа?» – написал Зисельс.

Иосиф Зисельс. Фото: nv.ua/

Будучи в рядах убежденных и последовательных строителей новой Украины, Иосиф Самойлович активно развивает идею примирения украинского и еврейского народов, кажущуюся многим украинским общественным деятелям особенно актуальной на фоне противостояния Украины с Россией. Примирение это, по мнению Зисельса, должно принять форму обоюдного покаяния в грехах, признаваемых совершенными по отношению к другому. Украинский и еврейский народы, пройдя каждый часть пути навстречу друг другу, выложат на стол претензии, взаимно покаются, после чего, вероятно, состоится ожидаемое примирение.

Идея сама по себе выглядит красивой, если бы не «но», причем не одно. Нужно отдавать себе отчет в том, что примирения народов, имевшие место в истории, – русских и татар, французов и немцев и т.д. – отнюдь не носили демонстративного характера и являлись результатом сложных и длительных политических, идеологических, экономических и культурных процессов. Те или иные инициативы отдельных личностей не приносили видимых результатов на этом пути. Достаточно вспомнить историю легендарного полковника Берека Иоселевича, который, возглавив отряд из пятисот евреев, доблестно сражался за свободу Польши во время восстания Костюшко. Ни его признаваемые поляками воинские подвиги, ни героическая гибель не привели к дружескому сближению еврейского и польского народов и исчезновению польского антисемитизма. Понятно, что Иосифу Зисельсу хочется, чтобы евреи выступили сегодня безусловно на стороне новой Украины, искренним патриотом которой он является. Но груз истории слишком тяжел!

Оценка убийства Петлюры Шварцбардом, как одной из причин Катастрофы, выглядит, по меньшей мере, странно и вряд ли соответствует историческим реалиям. Зачинатели окончательного решения еврейского вопроса – бонзы НСДАП – едва ли ставили своей целью отомстить евреям за гибель Петлюры или, скажем, Столыпина… Более того, убийство Петлюры не стало катализатором ненависти украинцев к евреям ни тогда, ни в последующем – ненависти у тех, кто получил возможность безнаказанно истреблять еврейских соседей, хватало и без этого.

Сама постановка вопроса («одна из причин…»), к сожалению, вызывает в памяти популярный антисемитский тезис о том, что евреи сами виноваты в бедствиях, валившихся на их головы на протяжении столетий.

Но вернемся к гипотетической возможности примирения по предложенной модели. В чем еще триста лет назад обвиняли евреев погромщики, начиная с крепко оставшихся в еврейской памяти казаков времен Хмельнитчины, которую вполне можно рассматривать как предшественницу Шоа? Во-первых, евреи – «нехристи». Во-вторых, прислужники ненавистных «панов-ляхов». Какие обвинения бросают сегодняшние украинские антисемиты в лицо евреям? Во-первых, они захватили власть в стране. Во-вторых, являются носителями чуждой антиукраинской (промосковской или проевропейски-либеральной – кому что не нравится) идеологии… Покаяние в этих грехах очевидно абсурдно для всякого, кто задумается, чем же евреи провинились перед антисемитами…

Обращаясь в прошлое в поисках поводов для покаяния, вспомним, что, украинцы были частью – и весьма активной – и российского царского, и советского государственных аппаратов, уж никак не в меньшем числе, чем евреи. И стоит ли евреям требовать покаяния от украинцев за то, скажем, что представители их народа занимали высшие посты в руководстве УССР, где в послевоенные годы евреям был практически закрыт доступ к высшему образованию, и это вызывало внутреннюю еврейскую миграцию в российскую провинцию, где евреев в вузы худо-бедно, но брали?..

Если, как напоминает нам в своем посте талмудическую максиму Зисельс, «все евреи ответственны друг за друга» (что все же касается, скорее, взаимопомощи и поддержки), то следует ли из этого, что и «все украинцы…» тоже?

В конце концов, Шварцбарда никто не уполномочивал стрелять в Петлюру от лица еврейского народа. И евреи, принимавшие участие в кровавой деятельности НКВД, делали это не как представители еврейского народа, а как представители преступного режима. И евреи-арендаторы представляли на местах «сильных людей» тогдашней Речи Посполитой, и делали то, что делали, именно в этом качестве, а не в качестве евреев.

В то же время, многие из тех, кто ответственен за еврейские погромы, действовали как раз от имени украинского народа (как бы он в то время ни назывался). Хмельницкий был избранным казачьим гетманом, за народ выступали вожди Колиивщины, Петлюра был официальным главой правительства Украинской народной республики… То есть, скажем, последний, ответив «не ссорьте меня с моей армией» на просьбу еврейской депутации как-то противостоять погромам, выступил именно как представитель украинского народа. Так должны ли все украинцы отвечать за такой ответ?

Итак, идея Иосифа Зисельса выглядит прекрасно, но наивно и прекраснодушно. При этом остается ощущение, что она вызвана к жизни непростой ситуацией на самой Украине и, в первую очередь, как уже упоминалось, противостоянием с Москвой. В связи с этим, пожалуй, стоит напомнить, что во время судебного процесса над убийцей Петлюры министр иностранных дел УНР в эмиграции Александр Шульгин обвинил (правда, бездоказательно) Шварцбарда в том, что тот – агент Кремля.

Безусловно, каждый имеет право высказывать свое мнение по проблемам, которые он считает важными и актуальными, но тем, кто это мнение выслушивает, важно понимать: частное ли это мнение одного конкретного человека и как соотносится оно с подходом к проблеме организации, в которой он состоит? В связи с этим напомним, что ЕАЕК в целом не ставит вопрос в той плоскости, что его Председатель Генерального совета, и искренне надеется, что естественные (пусть и не такие прямые и романтичные) исторические процессы приведут к подлинному примирению евреев и народов, среди которых они живут, в том числе, украинского.



Автор этой статьи Михаил Анатольевич Членов -
российский этнограф, востоковед и общественный деятель. Кандидат исторических наук, профессор,
декан филологического факультета (иудаики и гебраистики) Государственной классической еврейской академии
имени Маймонида в Москве;
заместитель директора Центра иудаики и еврейской цивилизации
при Институте стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова.
Член Президиума Всемирной сионистской организации,
член Совета директоров еврейского агентства «Сохнут», генеральный секретарь
Евроазиатского Еврейского конгресса.
Количество обращений к статье - 839
Вернуться на главную    Распечатать
Комментарии (34)
Игорь | 23.03.2017 09:00
Я никогда не вмешивался в спор русофобов и украинофобов, считая себя не компетентным быть судьей в драке "братков", так как уже лет 40 не бывал в России и Украине, а верить СМИ - значит себя не уважать, но , честно говоря, желал чумы на оба их дома (генетическая память). Однако прочитал комментарии тезки Черновицера | 23.03.2017 04:15 и | 23.03.2017 04:25 и у меня остатки волос встали дыбом. Прочитал снова..., нет не ошибся:"...клевещут на целый народ который им не сделал ничего плохого, а лишь защищал себя.." (ну, пострелял немного в Бабье Яру, пожег в Хатыни, порезал в погромах, так ведь защищаясь!). У меня нет больше слов, одни эмоции и последний вопрос к тезке Черновицеру: "Как вас земля носит такого ....(ненормативное выражение)?
Мотке | 23.03.2017 08:41
Игорь Черновицер | 23.03.2017 04:25
"Ответ гостю-анониму который спросил или славить следует Бандеру, Шухевича и других героев Украины? Я отвечаю - громко и гордо - СЛАВА!!!!"

Игорь, Вам никто не говорил, что у Вас блестящий ЧЕРНЫЙ ЮМОР?
P.S. Мотке всегда смотрит в КОРЕНЬ!
Его девиз: бэкицэр - сестра таланта.
Мотке | 23.03.2017 08:36
Игорь Черновицер | 23.03.2017 04:25
"Ответ гостю-анониму который спросил или славить следует Бандеру, Шухевича и других героев Украины? Я отвечаю - громко и гордо  СЛАВА!!!!"

Игорь, Вам никто не говорил, что у Вас блестящий ЧЕРНЫЙ ЮМОР?
P.S. Лозунг Мотке - бэкицер- сестра таланта. Он всегда смотрит в КОРЕНЬ!
Игорь Черновицер | 23.03.2017 04:25
Ответ гостю-анониму который спросил или славить следует Бандер, Шухевича и других героев Украины? Я отвечаю - громко и гордо - СЛАВА!!!!
А теперь объясню почему. А потому, что вышеречисленные сражались против абсолютного Зла по имени коммунизм и защищали свой народ от страшных коммунистических орков. И не их вина что среди орков были евреи, которые туда шли добровольно или подневольно. Но такова была логика исторической эпохи. И как говорится А ля гер ком а ля гер. И поэтому они были героями Украины и ее народа.
Точно также как Бегин, Пэрес, Шамир были героями Израиля которые воевали за свою страну - Израиль и его народ. Хотя я оговорюсь - ведь мало кто вспоминает что оные господа взрывали англичан и их семьи. Это тоже была логика того исторического периода. Надеюсь что ответил Вам, гость. А еще у меня вопрос к вам: почему анонимничаете? Чего боитесь?
Игорь Черновицер | 23.03.2017 04:15
Абсолютно согласен с Иосифом Зисельсом. И вовсе не потому что мы из одного города родом. Просто потому что евреи слишком высоко мнят о себе как об избранниках Хашема при этом нарушая все его заповеди. И Путину поклоняются, и клевещут на целый народ который им не сделал ничего плохого, а лишь защищал себя от - в том числе - и некоторых еврейских выродков, которые убивали украинцев будучи швондерами в органах НКВД.
Это-ли не осквернение имени и дел Всевышнего: кричать о своей любви к нему и в то же время оправдывать убийц женщин и детей? так и не вышли из ментального Египта многие евреи. И к сожалению не выйдут. А там Хашем спросит по всей строгости. Я еще раз призываю евреев сбросить шоры мерзкого совкового рабства со своих глаз, оглянуться, прислушаться, задуматься, покаяться. А там и Хашем простит вас заблудших
Гость | 22.03.2017 13:26
Всегда и во все времена считалось, что интеллект людей преклонного возраста превышает интеллект людей более молодых. Сейчас это доказала и наука.
Маразм - свойство индивидуальное, а не возрастное.
Господин Иосиф - не маразматик, а игрок в маразм, считающий себя большим оригиналом.
То, что в моем посте написано четко и по лично семейно-родовым данным о геноциде на Украине - Иосиф как бы не замечает. А вырванные из контекста лексемы - крутит по собственному усмотрению. А то нет - ведь он же игруля...
А теперь об играх нешутейных. Есть два великих народа, два региона, где национально-освободительное самоопределение смертельно опасно мировым гешефтмейстерам: Израиль и Украина. На Израиль натравливают мусульманский мир. А на Украину - московско-ордынский. В виртуале этого кровавого драмтеатра существует нехитрый финт - стравить исторические счеты двух преследуемых народов - Израиля и Украины. А то не дай Бог объединятся - где тогда будут хозяева и обслуга переднеазиатско-заднеевропейского геополитического кровавого балагана.
Вот и резвятся вертлявые ёськи и ваньки под знакомую команду: "Фас!". Великий провидец Высоцкий описал это - ярче некуда: КРИЧАТ ЗАГОНЩИКИ И ЛАЮТ ПСЫ ДО РВОТЫ...
Но мне милей позитив. Мир меняется, и возникают издания, эти неудобные вопросы поднимающие и анализирующие. Хорошо, что в МЗ к проблемам защиты прав человека подключаются проблемы социальной, культурной экологии и в этом плане - современной идеологии и стратегии Божьего народа. И хорошо, что высказываются разные люди: ведь понять сложную проблему можно лишь путем всестороннего ее "проигрывания", где в конечном счете все мы оказываемся в выигрыше!
Мотке | 21.03.2017 10:43
Аннотация: "Бурную реакцию в социальной сети Фейсбук вызвал сочтенный многими провокационным пост на личной странице одного из ведущих еврейских общественных деятелей Украины, представителя руководства Евроазиатского еврейского конгресса Иосифа Зисельса".

Вопрос: одного из ведУщих еврейских общественных деятелей Украины или одного из ведОмых еврейских общественных деятелей Украины?
Гость | 21.03.2017 09:24
Уважаемые защитники украинской исключительности. Не могли бы вы ответить на один простой вопрос: Героям Шухевичу, Бандере, Турчинову, Наливайченко, Тягнибоку, Парасюку и иже с ними СЛАВА?
Иосиф | 21.03.2017 09:12
Гостям 22:37 и 00:20
У вас двоичное мышление, господа. И с этим, анонимные борцы с ветряными мельницами, исходя из особенностей вашей мыслительной организации, наложенной на возрастные изменения, уже ничего нельзя поделать. По-вашему, ежели кто-то не приемлет трагических тенденций развития современной Украины, называемой утверждением самостийности под знаменами крайнего национализма, то этот кто-то АВТОМАТИЧЕСКИ попадет в отряд "ордынских прихвостней с пятой графой" (хороша терминология, не правда ли?).
Единственно правдивая фраза в Вашем эпистолярном шедевре это "Шовинизм - свойство жлобов всех мастей" как ничто отражает Вашу сущность. Добавлю к этому - и потеря исторической памяти. Возьмите за труд перечитать Ваши нетленки и Вы сами, если не закостенели окончательно, можете в этом убедиться, милый "Гостик".
Игорь | 21.03.2017 03:19
Ай да Оно| 21.03.2017 00:20! Если отбросить первые два обзаца и один последний, то остальное можно понять и одобрить. Льщу себе, что внес посильную лепту во временное (в постоянное не верю) исправление сего индивидуума.
Гость | 21.03.2017 00:20
Московские ордынцы типа Иосифа все за единую и неделимую радеют. Совместно с брайтонбичскими игорюлями. Они научились наглой ревности у русских люмпенов и егупецких кугутов.
Подзуживаемое власть предержащими чернонародье готово валять в грязи кого угодно. Газеты - коль скоро вы их цитируете как документ истории - вообще не информационный, а скорее дезинформационный инструмент. Вспомните, милый Ёсик, что вытворяла пресса и телерадиовещание, встречая евреев из СССР. Для того, кто написал, что мы стремились приземлиться из лагеря в лагерь в течение десятков лет, - это, вероятно, божья роса...
Вообще, дело не в распрях и счетах между народами. И не в государственном и национальном величии. Вы стараетесь навязать собственную темноту еврейству и Израилю. А между тем евреи, в отличие от вас, ордынских прихвостней со штампом пятой графы, - не шоблисты, а персоналисты. Для нашего народа главное - личность и семья. Они нам говорили: "Это честь для нас, что ты приехал, что ты с нами!", "Это прекрасно, что умные евреи из СССР живут теперь у нас!".
А что говорили и делали политики и истеблишмент?
Да то же самое, что вы тут гоните про Украину и украинцев. Ваш опыт двух лагерей слился воедино, и смердит на весь мир. Не верите? - Пройдитесь по интернетовской помойке! Там евреи-эмигранты-алианты, как троглодиты, шматуют друг друга вдоль и поперек. Такой же плебс, как и вы, резвился и в Бабьем яру, и в НКВД-ГПУ, набивая камеры людским мясом от пола до потолка, отнимая у людей все съедобное и доводя до людоедства, а потом заполняя овраги и балки телами сельских жителей доверху, а полуживых - добивая бревнами. Так погибло в 20-е и 30-е 10 миллионов украинских селян, среди которых были и другие народы, в том числе и евреи. В тех оврагах - лежит 70% членов моей семьи - простых правоверных иудеев.
Потом сталинцы и их последователи будут все списывать на петлюровцев, бандеровцев, укрофашистов.
Классика жанра: ВОР КРИЧИТ: "ДЕРЖИ ВОРА!".
Мой земляк поэт Степан Сапеляк, сидевший в лагере за "мову", как Барух Подольский - за "мамэ лошн" и иврит, говорил: "Мы в лагере держались вместе с евреями - подальше от "москалей"... "Чому? -Да тому, що воны шовынякы!".
Шовинизм - свойство жлобов всех мастей и в любом маскарадном прикиде. Я рад, что я израильтянин - моему солнечному народу шовинизм совершенно не свойствен. Как все евреи, израильтяне маргиналов презирают и одновременно жалеют: "Все под Богом ходим!".
Если вас, черноротые, Господь сотворил - то сугубо в назидание. По вашему поводу хорошо сказано в "СЛОВАРЕ САТАНЫ" Амброза Бирса:
ШУМ - ЗЛОВОНИЕ В УШАХ.
Гость | 20.03.2017 22:37
Уважаемый Иосиф! При всём почтении к Вашим текстам приходится признать, что несколько слов ответа не требуют ночного бдения, поскольку во всем, что Вы пишете, есть единственная мысль: украинцы - нацисты и они ещё нам, мол, покажут. Печально сознавать, что остались евреи, живущие в плену советской пропаганды и не желающие замечать того, что произошло в мире. Вы изо всех сил тянете Украину в нацизм, вопреки воле 45-миллионного народа. Если Вам уж так нравится фашизм, то милости просим. Но Вам не удастся затащить народ в фашизм, который для Вас, видимо столь притягателен. Украинцы не послушаются Ваших призывов, они яростно сопротивляются агрессии и постоянно заявляют, что учатся у Израиля. Т. е. учатся не нацизму у Вас, а героизму к Израиля. Вы хоть раз посещали Украинские телеканалы? Вы хоть способны сравнить их ИНФОРМАЦИЮ с той ненавистью, которая часами льётся из 1-го и 2-го российских каналов?
Игорь | 20.03.2017 21:47
Оно| 20.03.2017 10:56, у вас мигрений не бывает? По классике жанра вашей ридной Малиновки вы должны ответить: "У нас никто не бывает! Такая скука! Одна радисть - зафиндячыть в "МЗ" коммент эдак в печатную страницу,независимо от темы, благо меня там уже 10 лет терпят и не читают, даже администрация. Кипит мой разум возмущенный! Слава Украини! Хероям Слава!" Кстати, определитесь уже, где ваша Родина: Украина или Подольский район, Московской области. Вообще, надоели вы мне, хоть польстили званием "врага". Я не враг, а ПРОТИВНИК всех самолюбивых пустобрехов.
Гость | 20.03.2017 17:03
Президент Израиля Реувен Ривлин в своей речи 29 сентября 2016 года (75-я годовщина трагедии Бабьего Яра) обвинил украинцев в пособничестве нацистам в репрессиях против евреев. "Это не соответствует официальной позиции Украины", - заявил однако в комментарии изданию "ГОРДОН" член наблюдательного совета Украинского Хельсинкского союза по правам человека Иосиф Зисельс.
"Я не израильтянин, но готов извиниться за слова Ривлина. Ни один суд в мире не признавал ОУН или УПА организациями, совершавшими преступления (имеется в виду уничтожение еврейского населения Украины). Обвинять украинских националистов пыталась советская власть, но у нее ничего не получилось. Такие заявления можно делать, основываясь исключительно на судебных приговорах", – отметил Зисельс.
По информации EADaily, Виктор Шкуратюк в 1990 годах руководил в ровенском отделении УНА-УНСО отделом пропаганды и одновременно был депутатом Ровенского горсовета. Согласно архиву газеты «Киевский вестник», 29 февраля 1993 года депутат Шкуратюк сказал: «Я горжусь тем фактом, что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев и членов ОУН и только 300 немцев». «И ему аплодировали», — говорится в газетной заметке, повествующей об этом эпизоде.
Как после этого понимать г-на Зисельса? Его "официальная позиция" - это просто обычная провокация! Кстати Турция до сих пор отрицает геноцид армян, это ее "официальная позиция". Ну и что из того?
Иосиф | 20.03.2017 14:40
Гостю 6:53
Судя по времени, Вы, наверное, всю ночь не спали, обдумывали ответ. И, как это принято у людей, которым нечего возразить, из небытия достали ответ: "А у вас негров бьют". Во-первых, не у НАС. Не знаю как у Вас, а у нас в Израиле как раз проблемы иного порядка. И, если Вы снимете повязку с глаз, то сможете убедиться, что ни я, ни другие люди, не воспринимающие крайний украинский, да и любой крайний национализм, ни одним словом не обмолвились в оправдании негативных тенденций в России. Или, как Вы изволили заметить, во Франции и США. Та "демократия" на Украине, которой Вы поете осанну, заключающаяся в героизации убийц и проповедников животного национализма, в свободе высказывать нацистские идеи при невозможности выражения иных взглядов на ТВ и в печатных изданиях, мне, в отличие от Вас, глубоко не симпатична. И не волнуйтесь: на русских сайтах, за которыми Вы, судя по всему, пристально следите, я не раз высказывал свою позицию по вопросу антисемитизма. Здесь же дискутируется вопрос о украинских событиях и реакции на них украинских же евреев. Или я ошибаюсь?
Гость | 20.03.2017 10:56
Игорек-милок! Понятно, что ваша цель - перевести дискуссию на форуме на вашу бесценную персону, чтобы "замылить" суть проблемы.
Я четко написал, откуда вы, обосновывая позицию, почему вы враг. Вы сделали вид, что размазали по стенке не вашу наглую вылазку и не преступный политес страны вашего проживания. Преступный по отношению к народам Украины и Израиля. Ведь Штаты - официальный гарант государственной целостности этих стран. И такой же нарушитель - сознательно наглый - международных соглашений и конвенций, как тоталитарные коммунистические и религиозно-фашистоидные режимы.
В СССР мы с вами вместе не жили. Поскольку обитали в разных культурно-социальных ландшафтах, относились к разным нациям и говорили на разных языках.
Многонациональная европейская страна Украина - моя родина. Ее народы, культура, языки и национальная ментальность меня сформировали физически, духовно и скрепили связь семейным родством. Так что я не могу быть беспристрастным, когда сильные мира сего распинают мой Израиль, мою Украину и их народы.
В равной степени я небезразличен к другим странам и континентам, где живут члены моей семьи.
Вот и вся ангажированность.
С редактором международного еврейского электронного издания "Мы здесь" я не знаком. Мы живем в разных городах, принадлежим разным поколениям и заняты разными сферами профессиональной работы. У нас разные симпатии, антипатии и области интересов.
Но в обсуждении работ, публикующихся в его издании я придерживаюсь главного принципа: редактор - производитель, творец, профессионал, а я - информационный потребитель, читатель. И если это издание меня удерживает уж более 10 лет - не могу быть равнодушным ни к нему, ни к его авторам. Самый главный мой недостаток один: беспредельное почитание людей талантливых и безграничная ярость по отношению к людям злобно-ревнивым. Так что, звыняйтэ, дядьку...
Свободу Украине и Израилю!
Гость | 20.03.2017 06:53
Иосиф! Я припоминаю Вальтера Ратенау. А Вы бы припомнили Бориса Немцова, Галину Старовойтову, десятки других жертв политического террора в РФ. А о Ваших аналогиях уже говорилось. Но почему-то Вы никак не аргументируете свою клевету по адресу страны, которая стала демократической. А нацистские взгляды защищаете именно Вы, запугивая нацизмом там, где все идёт как раз в сторону свободы. Вы пишете про своих погибших "дядек", но почему-то рьяно в протяжение многих месяцев выступаете на стороне тех, кто на русских сайтах одобряет действия нацистов против евреев.
Вообще, почему Вы безосновательно прочите фашистскую перспективу для Украины, с последствиями для тамошних евреев? Далась Вам Украина! А почему не для США и зятя Трампа? Почему не для Франции и для её политиков-евреев? Для РФ не надо, ибо там ЭТО уже происходило не раз и все понятно и без Ваших аналогий. Так что всем прихвостням тоталитаризма пора бы оставить Украину в покое.
Игорь | 19.03.2017 22:27
ОНО| 19.03.2017 12:28, я рад, что вынудил вас выражаться пусть и злым, но более вменяемым и человеческим языком. Ведь можете, а кто бы подумал?
О ваших обвинениях: не "Вы жили", а мы с вами жили, так что не обособляйтесь; обвиняя страну моего настоящего проживания, вы даже не знаете какую именно, а
действуете из представления, что все вокруг враги, впрочем, это ваш обычный и, кстати, чисто российский подход. Не буду кидаться в пространные опровержения, так как это уже другая и большая тема.
А насчет "шута", ха-ха, явный плагиат. Ведь это я определил вас, как придворного шута, которому многое здесь позволяется. Вы последовали совету вашей мудрой мамы, укусили себя за задницу. Так что в следующий раз будь более бдительны, "на несколько порядков более осведомленней и образованней".
Иосиф | 19.03.2017 22:04
Гостю 14:54
Вы, случаем, не припомните, кто был министром иностранных дел в очень демократической Веймарской республике? Если вспомните, сообщите пожалуйста.
Гость | 19.03.2017 14:58
А Кац-то дело говорит.
Гость | 19.03.2017 14:54
Иосиф! Надо не только учить историю. Надо делать ещё и выводы. На днях, когда Ваш черносотенный единомышленник на российском канале завел песню об украинских нацистах, представительУкраины парировал: "О каком нацизме Вы говорите, если премьер-министром Украины является еврей Владимир Гройсман?".
Этот довод почему-то не действует на демагогов. Если это евреи, они начинают морочить голову, обещая торжество фашизма в Украине, и тогда, мол покажут Гройсману и остальным... Почему - ни один умник ещё не объяснил. Ни малейшего внимания на то, что евреи ныне в Украине не могут стать объектом ненависти, ибо свою политику и экономику мы делаем в Израиле. А в Украине речь идёт лишь о нашей помощи. Что же до Гройсмана, то его вначале избрали мэром Винницы, где евреев сейчас всего 1.5 или 2.0 тысячи человек. Избрали украинцы! А ненавистники закрывают глаза на то, что в стране полная свобода слова, что по многим оценкам Украина ныне самая юдофильская страна. Достаточно зайти на украинские телеканалы, чтобы почувствовать обстановку толерантности в стране. Несмотря на продолжающийся революционный процесс. Товарищей советикусов очень вдохновляет бесконечно тиражируемый клип - один и тот же - с какой-то странной демонстрацией, якобы фашистской. Где это было и когда - никто не говорит. Но оно греет слух и ласкает глаза людей, застрявших в советском прошлом. Им подавай украинских националистов и "бендеровцев". А, между прочим, эти самые националисты сидели в советских концлагерях вместе с сионистами. И там между ними установились братские отношения. Так что хватит лить воду на мельницу подлой пропаганды!
Гость | 19.03.2017 12:28
Игорек-милок! Читайте классиков - не Бродского и Пастернака с Окуджавой, а солнце нашей поэзии - Осипа Эмильевича Мандельштама:

И СТОЛЬКО МУЧИТЕЛЬНОЙ ЗЛОСТИ
ТАИТ В СЕБЕ ВСЯКИЙ НАМЁК -
КАК БУДТО ВКОЛАЧИВАЛ ГВОЗДИ
НЕКРАСОВА ЗДЕСЬ МОЛОТОК.

Злиться меня разучила еврейская мама, чьё остроязычье ("Укуси себя за задницу!") в полной мере обнажало абсурд ревнивого жлобства, жаждущего всё обустроить по меркам собственной пришибеевской натуры. Вы жили и живете по отношению к еврейскому миру где-то явно сбоку, а поучаете людей - на несколько порядков более вас осведомленных и образованных.
Вы жили и живете в странах, которые этих людей, их семьи и их народ преследовали и преследуют. Я много пишу о механизмах и фактах этого преследования по очень простой причине: я родился в центре еврейского мира - в Подольском крае - и живу последние несколько десятков лет в другой центральной точке нашей цивилизации - в Израиле. Из этого центра мне виднее, что представляет для меня и моего народа ваша страна и ее антиизраильская геополитика. В этой стране вы кормитесь и, подобно вашим президентам, поучаете и преследуете нас, заставляя быть банановой республикой. Ваша страна, как и страны Европы, повинна в новейших бедах и Украины, поскольку вы были гарантами ее целостности и делаете все, чтобы кремлевская Орда резвилась по полной программе, разрушая восточноевропейский народ, избавившийся от 330-летнего феодального порабощения, его страну и культурное наследие. Вы лично пособник этой политики, и все разговоры на тему народных противостояний - лишь повод для легитимации разрушения "Задней Европы" и "Передней Азии". Ваша страна - участник необъявленной войны против этих регионов, и ваша злоба вполне объяснима: вы - шут в пуримской маске еврея по имени Шлагбаум, следящего за чистотой линии.
Иосиф | 19.03.2017 08:45
Учите историю. Украинские политологи говорят, что за крайне националистические партии голосовало не более 4% население. Во-первых, это было три года назад. Во- вторых, в Веймарской республике НДСАП также не имела рейтинг более нескольких процентов и даже в 33 году не имела большинства. Так что на Украине все впереди. А некоторые украинские (и не только) евреи, Зисельс тому пример, как впрочем и немецкие, считавшие себя немцами Моисеева закона, не извлекают уроков прошлого. Они не видят шествий фашиствующих, они закрывают глаза на аутодафе в "еврейской" Одессе, не замечают бандитские батальоны современных феодалов. Авось не тронут за нашу поддержку политики "демократии и самостийности". На иврите о такой позиции говорят КИСУЙ ТАХАТ.
Я могу быть пристрастным. На то есть причина. Трое моих дядек погибли, освобождая Украину от фашистов. Несколько дальних родственников были замучены во Львове ребятами Шухевича. Историческую память никто не отменял...
Игорь | 19.03.2017 08:22
Сначала очень коротко выражу свое отношение к теме статьи. Совершенно не приемлю позицию Иосифа Зисельса о хоть какой-то вине евреев перед кем бы то ни было. Соответсвенно, поддерживаю мнение Михаила Членова. Хочу выразить признательность комментаторам, чьи тексты интересней и содержательней самой статьи. Жаль только, что все они - анонимные "гости"(???). Но без поварешки дегтя не обошлось и в этот раз. Опять выскочило ОНО| 18.03.2017 21:11 и в занудной психонаучной манере пошло поливать своим варевом, никакого отношения к обсуждаемой теме не имеющим, все и всех. А поделом всем, чтобы чтение удовольствием не казалось!
Гость | 19.03.2017 06:01
Судя по фотографии, Зисельс - неглупый и интеллигентный человек. Но считать убийство Бандеры одной из причин Холокоста может только недалекий человек.
Гость | 19.03.2017 01:04
Про "еврейскую гордость" расскажите собственной маме, которая вас уму-разуму не научила. Моя, чтоб не было иллюзий, четко сказала: ЖИЗНЬ - БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ. Потому как гордые маньяки и бездельники посягают на нее особо.
О гордости толкует плебс, доминанта которого: ТЫ МЕНЯ УВАЖАЕШЬ? А еврей, даже самый зачуханный и необразованный знает, что ДУША ЕГО - ОТ БОГА, и это самое высокое, что только может быть в мире. Поэтому распространяться о романтике "гордого еврея" может только безграмотный советский эпигон-итээровец, снявший с устаревшего марксистско-ленинского кульмана желтые кальки партполитпросвета для ближневосточного сионлагерно-раббанутного ширпотреба. Надо не живот свой гладить, не надзирать и корректировать, а любить людей и презирать зло. Оно может быть и частным, и государственным, и международным. Об этом как раз и пишут уважаемые господа Членов и Зисельс. Ваша мораль советского ЖЭКа - не более, чем прошлогодний снег.
Ежели хотите быть полезным (для своего гордого Я, разумеется!) - помогите в уроках чтения сердитому персонажу "Человек с ружьем", который в борьбе за освоение нового растерял скудные остатки старого и требует, чтобы его сводили в тир. Ублажите его - это вашей гордости никак не повредит!
Гость | 18.03.2017 21:11
Человек хамовитый и настырный - все же человек, хотя смешивает русско-ордынскую бурду с беллетристикой, подкинутой родными имперцами для разбавления сухомятного сталинского чтива МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС. Евреи по классику тогда были не нацией, поскольку народ они - безземельный. Теперь и вы, старая марксюшная голуба такой же финт товарища Джугоева - не то скрытого осетинского еврея, не то побочного сына Пржевальского, не то вообще хрен знает кого - гравируете на крышке гроба украинской нации, которой, как и еврейской - не было и нет, поскольку помните из истории Австро-Венгерскую, Польскую и радёмую Расейско-Совейскую Третьеразрядноримскую анперию. Не хило рассуждаете, господин итээрчик советско-израильского посола. У вас небось и ученая степень имеется - уверен почти наверняка. Но не гуманитарная, а какая-то технарская, потому как знавал историко-партийцев как самых отъявленных хулиганов и ёрников, которые манкуртами явно не были, а цитируемую вами в охотку грязную имперскую бурду подвергали всестороннему стебу. Хамская фразеология сталинщины плавно перетекла к фискальным мультикультуралистам-советологам, арафатовским лотошникам сионистского лагеря, гебешным прихватизаторам и тюбетеечно-косыночной мафии, для которых самое святое - дензнаки. Так что хорошая у вас компания - в карман за словом не лезет - токмо за наличностью. Бомбил-то кажись нелюбимых вами сербохорватов кажись Клинтон - эту акцию народ прозвал "послеминетной". А перед этим папаша Буш руками Саддама показал малому зловредному народцу, что его и нету вовсе, а его единокровный сынок - устроил еврейцам "кафку дорог" к новоявленному террористическому плацдарму в Газе, а Европа с Россией и Америкой в аккурат-салют выпестовали второй плацдарм - северный, хизбалюшный.
Именуется это геополитическое сношение ПЕРЕДНЕАЗИАТСКОЙ БЛАГОДАТЬЮ. Это издевательство над вековечно подопытным народцем сгодилось для благодати иной - ЗАДНЕЕВРОПЕЙСКОЙ, где молдавский, грузинский и украинский недонароды получили от мирового сообщества сполна. Хороший, однако, директорат в супермаркете, где вы так рьяно и настырно "марксиськой" метлой пробавляетесь...
Гость | 18.03.2017 17:38
Уважаемые комментаторы!
1. По-разному можно оценивать мнения общественных деятелей, или, как можно сказать в этом случае, "профессиональных евреев". При этом не следует забывать существенную разницу между евреями из Киева и из Москвы. Если первые, несмотря на весь кошмар украинской ситуации, могут свободно выражать своё мнение по отношению к тому, что касается страны проживания, то мнение последних приходится принимать с поправкой. Уж во всяком случае, в украинском вопросе. Да и реакция на антисемитизм со стороны отдельных представителей российской власти, как мы видели недавно, у них очень своеобразная. То же касается отношения российских "профессиональных евреев" к многим вопросам внутренней и внешней политики РФ, которые мы, израильтяне, не подвергаем обсуждению, не вмешиваясь в дела РФ.
2. Грустно наблюдать, как многие из нас, вроде бы стряхивая с подошв “местечковость” и щеголяя юденратом и прочими атрибутами, забывают о том, что мы являемся ГОРДЫМИ ГРАЖДАНАМИ СУВЕРЕННОЙ ЕВРЕЙСКОЙ СТРАНЫ. И хватит плакаться и строить из себя тех самых местечковых шлеперов, от которых все мы так стремимся отмежеваться. Давайте достойно реагировать на вызовы истории, уходя от стереотипов, навязанных советским режимом. Существует достаточно доказательств того, что УНР при Петлюре была демократической страной, в которой евреи были представлены самым достойным образом на самом высоком уровне. А некоторые руководители УНР были связаны семейными узами с евреями. Эта страна рухнула под ударами большевиков. А распавшаяся армия, естественно, превратилась в сборище банд. Погромами прославились практически все стороны в той гражданской войне, в том числе, 1-я Конная армия. Кстати самым жестоким образом подавлял малейшие проявления антисемитизма Нестор Иванович Махно, которого по советской привычке до сих пор считают чуть ли не главным погромщиком. А касательно Украины, как и в наши дни, враги украинской государственности решили после гражданской войны, демонизировать страну и её руководителей.
Следовало бы более взвешенно отнестись и к истории с Шулимом Шварцбардом. Без истерии, спокойно, взвесив факты, вызывающие много вопросов. Печально, что любая попытка понять то, что связано с ним, вызывает лишь обвинения в предательстве, потакании погромам и т. п. Тема погромов для каждого из нас больная. Но с обвинениями надо быть осторожнее, не присваивая себе права на единоличную интерпретацию той трагедии. И, тем более, права, выносить обвинительный вердикт тем, кто хочет разобраться в той части событий, которая вызывает сомнения.
3. Призывы к евреям абстрагироваться от определённых событий в странах рассеяния ("не лезть в их дела") – по причине извечного антисемитизма – были уместны в прошлые эпохи. Но сейчас мы "никуда не лезем", а, имея одно из сильнейших государств в мире, приобрели СУБЪЕКТНОСТЬ. И должны обладать по всем вопросам взвешенной позицией государства, авторитет которого растёт на международной арене. Во всяком случае, без влияния посторонней пропаганды, в первую очередь, советской. А когда речь идёт об Украине, то невредно бы подумать, что эта страна с громадным потенциалом в будущем может стать важнейшим партнёром Израиля во всех областях.
Гость | 18.03.2017 16:20
Зачем тень наводить на плетень? Почему же автор, в возрождении ОУН или организации украинских националистов - "бендеровцев" на Украине, не обвиняет Никиту Хрущёва?
Гость | 18.03.2017 15:32
Гость | 18.03.2017 13:30
Для меня как то сложно и весьма «заумно» :[местечковый фатализм и юденратская идеология галутных компрадоров]. И здесь же:"Зисельс- чувство гражданского мужества".
...Вы либо трусы наденье,либо крест снимите...
Не догоняю.
С детства постиг истину, что для защиты себя и своего Еврейства надо драться.
В. Жаботинский: « Еврей должен быть с винтовкой»
Остальное -  словесный понос.
Гость | 18.03.2017 14:43
Господа общественные деятели М. Членов и И. Зисельс…
Странно слышать – «украинский народ»…
Режет слух, не меньше, чем например гондурасский, эритрейский, южно-суданский народ… Спасибо, что не используете высокопарное понятие «нация»…
Было время когда многим из нас впаривали про югославский народ и даже про сербохорватский язык… Пережили… Привыкли же многие к выдумке «палестинский народ»… Привыкнут и к этой…
Вечной окраине трех империй, Украине, сейчас нужны любые «лайки респекты и уважухи»…
Получить их от Государства Израиль… О, это дорогого стоит… (впрочем, не откажутся и от уважения великого эритрейского народа)…
России подобные вещи тоже нужны… Но уж больно уверен в себе этот народ и больно ленив, чтобы тащить на свою сторону каких-то там евреев… Им и так сойдет… (авось-небось)…
Однако, не в этом дело…
Дело в самих евреях…
Убеждён, что огромная дурость искать разницу между антисемитизмом немецким, украинским, русским или монгольским…
Еще большая дурость, пытаться выяснить какой из них правильный и имеет большие права на существование, в тот или иной момент истории…
Позвольте цитату:
(Главный герой читает надписи на стене лагерного барака…) «Еще ниже, наискосок, над самым сучком, было нацарапано: «Йоз. Майер», а рядом: «л-т зап. кав. Ж. Кр. 1 й и 2 й ст.» – Йозеф Майер, лейтенант запаса, кавалер ордена Железного Креста 1 й и 2 й степени. Майер, по видимому, не мог забыть об этом. Он не мог не отравить себе даже свои последние дни. Он участвовал в первой мировой войне, он стал офицером и удостоился наград; поскольку он был евреем, ему приходилось стараться вдвое больше, чем любому другому. А потом, позже, опять же потому, что он был евреем, его сунули в концентрационный лагерь и уничтожили, как насекомое. Он был, конечно, убежден, что ввиду его заслуг на фронте к нему отнеслись гораздо несправедливее, чем к другим. Он заблуждался, и от этого его смерть была еще тяжелей.»
Эрих Мария Ремарк «Искра жизни».

Довольно слабо знаю иврит, а уж его религиозный вариант и подавно… Однако, уверен, есть конкретное слово, обозначающее специально обученного козла, ведущего стадо баранов в узкие ворота бойни… Этакий профессиональный вожак многоразового использования…
Надеюсь, такое слово, господа и оппоненты, неприменимо ни к одному из вас…
Вот, как-то так…
Гость | 18.03.2017 13:30
Cопливый местечковый фатализм - это уже было. В древней истории, да и в новейшей, евреи - борцы, воины и мыслители самой высокой пробы. А предатели, провокаторы и самоненавистники - так это как и у всех народов: метаболизм свят отхожими местами и отхожим промыслом.
Речь в статье и Членова,и Зисельса - о перманентности чувства гражданского мужества еврейского человека всегда и везде. В отличие от юденратской идеологии галутных компрадоров. Этой прелести хватает и в Европе, и в Америке, и в Израиле и в местах менее компактного проживания Божьего народа, который был, есть и будет костью в горле властьпредержащих.
Гость | 18.03.2017 09:16
… Виноват медведь, что корову съел, а не права и корова, что за поле ходила…
Разъяснять сходным с Зисельсам евреям, что либо об фатуме «еврейства» очевидно тщетно и бесплодно.
У антисемитов, «голд евреев» и евреев у которых личный интерес превышает инстинкт самозащиты, « без вины виноваты» всегда останутся Евреи.
Гость | 17.03.2017 19:17
Я родился до войны в том самом Подольском крае, который и был по сути месторасположением ПЕРВОЙ ФАЗЫ ШОА. Много евреев погибло в 30-е - в период Голодомора, но основная часть - в Первую Мировую и Гражданскую. Это видно по датам семейных фотографий. Наше поколение родилось с исторической памятью отметин погрома. О деталях и фактах писать не хочу - упомяну лишь о сути: мы от рождения оказались патерналами, готовыми защищать несчастных взрослых и бескомпромиссными бойцами с любой формой лжи и наглой хитрости и изворотливости.
Поэтому извините, ежели кто с крапленой картой невзначай вломится в этот образ миропонимания.
Плохо, когда народы воюют друг с другом. Скверно - когда происходит война внутри народа или внутри разных этносов государства.
Война - скверное дело. Это средоточие садизма, мародерства, терроризма и геноцида.
Симон Петлюра был одним из величайших людей, боровшихся за национальное самоопределение многоэтнической Украины, и в его правительстве большую роль играли евреи. Как и в народной армии великого Нестора Ивановича Махно.
Лина Торпусман пишет как о непреложном факте, что гибель 60 тысяч евреев в погромах Гражданской войны - на совести Симона Петлюры. Что происходило в те времена, как менялась диспозиция, система дробления армий разных политических сил на неподконтрольные отряды, банды и террористические группы - известно из многих исторических и мемуарно-литературных источников. Любые идеологи - что большевизаны, что фашистоиды, что либерал-социофреники, что клерикал-фундаменталисты - обожают лобное место, мемориальный шабаш и раструб громкоговорителя.
Украина и Израиль во многом похожи. Это понимали такие действительно великие евреи, как Зеев Жаботинский. Понимал это и Яков Сусленский. Именно на этих людей и следует ориентироваться.
То, что диалог Иосифа Зисельса и Михаила Членова оказался в высшей степени интеллигентным, достойным и содержательным - большая творческая удача коллектива МЗ. Ведь мы живем во время абсолютного противостояния всех против всех.
И то, что два видных еврейских человека, принадлежащих двум странам, находящимся в состоянии войны, высказываются цивилизованно и по делу об исторически кровоточащих проблемах - редчайшее журналистское событие в сегодняшнем мире лжи, зла и недоброжелательства.
Страницы: Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Добавьте Ваш комментарий *:

Ваше имя: 
Текст Вашего комментария:
Введите код проверки
от спама
 
Загрузить другую картинку

* - Комментарий будет виден после проверки модератором.



© 2005-2017, NewsWe.com
Все права защищены. Полное или частичное копирование материалов запрещено,
при согласованном использовании материалов сайта необходима ссылка на NewsWe.com